Upgrade pe AMD. Pareri.

Rezolvarea problemelor tehnice, ultimele știri din domeniu și cele mai interesante site-uri.
User avatar
MC
Dremora Lord
Posts: 3054
Joined: 3 Mar 2014, 00:11

Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by MC »

Salut oameni buni.
De cateva zile ma bate gandul sa fac un upgrade substantial la PC. Practic sa schimb tot in afara de HDD sursa, placa de sunet si carcasa.

Momentan am sistemul urmator:
Placa de baza: Gigabyte S-series GA-P35-DS3L
Procesor: Intel quad Q6600 2,4 GHX
Ram: Corsair 6 Gb DDR2
Placa video GTX560 1 Gb/256 biti
Placa de sunet: Creative Sound Blaster X-trem gamer edition.
HDD: 1 Tb WD blue 7200rpm 64 MB
Sursa: Thermaltake gaming 550W
Case: Thermaltake Mambo

Bun. Vreau sa iau urmatoarele componenete AMD pentru ca vreau ceva cat mai ieftin. M-am convins ca nu merita sa iei ceva foarte scump pe ideea ca nu il mai schimbi 10 ani.

Deci:
Placa de baza: Gigabyte GA-970A-DS3P http://www.pcgarage.ro/placi-de-baza/gi ... 970a-ds3p/
Procesor: AMD FX-6300 3.5GHz box http://www.pcgarage.ro/procesoare/amd/f ... 35ghz-box/
Ram: Corsair Vengeance 8GB DDR3 1866MHz CL9 Dual Channel Kit Rev. A http://www.pcgarage.ro/memorii/corsair/ ... annel-kit/
Aici la ram nu sunt convins ca merita sa iau la frecventele astea 1866 MHz. cred ca si 1600 ar fi suficient. ma mai gandesc sau astept sugestii :)
Placa video: Sapphire Radeon R9 270X Dual-X OC 2GB DDR5 256-bit. Pe asta o iau de la un amic cu 500 de lei ca si-a schimbat-o cu un GTX970

Vreau sa va intreb urmatoarele:
Componentele astea merg cat de cat impreuna. Exista vreun conflict sau bottleneck pe undeva?
Sursa de de 550W duce tot sistemul asta? Din ce mi-am calculat eu ar trebui sa duca.
Orice alte pareri, sugestii care sa se incadreze oarecum in pretul acestor componente +/- 100 lei sa zicem
User avatar
TG
Dremora Lord
Posts: 4951
Joined: 1 Mar 2014, 20:08
Contact:

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by TG »

Și eu plănuiesc să trec pe AMD (doar procesoare, evident) pentru că e mai rentabil. totuși, în cazul tău, de la Q6600 la FX-6300 n-ai făcut mare chestie. Într-adevăr, componente scumpe nu merită decât dacă plănuiești să joci la rezoluții mari sau e ceva pe care îți place să dai banii, dar nici să faci un semi-upgrade așa nu prea are sens. Dacă îți permiți, e mai mai economic să iei cel mai ieftin i5 pe care îl găsești, decât să dai banii pe 6300 pentru un plus relativ minor de performanță.
"Screams of a billion murdered stars give life to the night's peace. While we cling in desperation to the few spinning stones we call worlds."

Image
User avatar
zme-ul
cel rau
Posts: 3652
Joined: 24 Mar 2014, 05:20

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by zme-ul »

pe ideea ca nu-l mai schimbi 10 ani ar trebui sa stai draq departe de AMD si cacaturile lor de FX - ia un i5 4th gen
pt mine, ma gandeam la un i5 4460 3.2Ghz
人は地獄を作った
User avatar
MC
Dremora Lord
Posts: 3054
Joined: 3 Mar 2014, 00:11

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by MC »

Prea scump i5 ptr ce vreau sa fac..:( i5 cam si cel ieftin e aproape dublu ca pret). n-am facut nimic daca vreau cat mai cheap.
TG imi pare greu de crezut ceea ce spui. Ma pui pe ganduri. Q6600 e un proc antic deja de prin 2007. are 4 nuclee de 2,4 Ghz.
Amd-ul are 6 nuclee de 3,5 Ghz. Asta asa daca ne uitam doar la suprafata.
Nu cred ca se poate compara Q6600 cu un FX6300..
Mai bun ar fi FX8350 dar deja sare de bugetul pe care vreau sa-l aloc.
Last edited by MC on 26 Apr 2015, 16:18, edited 1 time in total.
User avatar
DANiel
Hammer Haunt
Posts: 1798
Joined: 4 Mar 2014, 00:20
Location: Bucuresti

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by DANiel »

Procesoarele AMD nu folosesc tot potentialul lor. Sunt bune pentru gaming and shit, am un prieten care are FX, insa pe termen lung, nu. Also, vezi ca stau mai calde decat cele de la intel.
User avatar
MC
Dremora Lord
Posts: 3054
Joined: 3 Mar 2014, 00:11

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by MC »

da stiu ca stau la temperaturi mai inalte. Poate o sa iau si ceva cooler mai bun decat cel stock.
Nu prea vreau pe termen lung. Ceva gaming casual ca nici timp nu prea mai am :D
User avatar
TG
Dremora Lord
Posts: 4951
Joined: 1 Mar 2014, 20:08
Contact:

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by TG »

Moldovan Claudiu » 26 Apr 2015, 15:07 wrote: Nu cred ca se poate compara Q6600 cu un FX6300..
Se va compara în jocuri. Evident, FX-ul e mai bun, eu doar ți-am zis ca să știi că nu e un upgrade foarte mare. Cel puțin din punctul meu de vedere, nu aș cheltui 500 de lei pe un FX-6300 când am Q6600. Pe ideea că dacă mai aștepți puțin crește bugetul, dar nu știu dacă asta se aplică la tine. Dacă vrei neapărat, go for it, nu e nimic în neregulă cu AMD-ul din câte știu eu.

Să fiu 100% sincer, dacă aș fi în locul tău aș aștepta să se lanseze W3 ca să văd dacă merge pe 6300 cum trebuie. :lol:
"Screams of a billion murdered stars give life to the night's peace. While we cling in desperation to the few spinning stones we call worlds."

Image
User avatar
MC
Dremora Lord
Posts: 3054
Joined: 3 Mar 2014, 00:11

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by MC »

Ma poate lamuri si pe mine cineva cu o chestie?
Am vazut ca la proc AMD FX6300 la suport memorie scrie:
Tip: DDR3
Frecventa: 1866 Mhz.

Sa inteleg ca pot sa pun si memorii cu frecvente de 1600 MHz sau 1333 Mhz? Sau e obligatoriu doar 1866 Mhz? Probabil dumb question..
User avatar
zme-ul
cel rau
Posts: 3652
Joined: 24 Mar 2014, 05:20

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by zme-ul »

DANiel » 26 Apr 2015, 15:16 wrote:Sunt bune pentru gaming and shit, am un prieten care are FX
sunt bune in gaming&shit pe draq - in mai toate benchmarkurile FXurile sunt pe la coada si uneori batute de i3 :P

Piledriver nu e decat un refresh de Bulldozer ce e o arhitectura veche de vre-o 4ani de zile
si referitor la 6 cores, ce zicea Moldovan Claudiu .. ia fii atent la schema bloc, arhitectura interna acest cacaturi - mare atentie la L3 cache:
Spoiler for Bulldozer:
Image
si acum sa ne uitam la Haswell-E:
Spoiler:
Image
arhitectura interna a procesoarelor Intel e mult mai eficienta, de ce? vezi cum e conectat L3 cache de fiecare core, direct? la AMD sunt conectate in clustere de 2 coreruri, fiecare core cu L3ul sau
ce inseamna asta? pe AMD cu 6 cores ai tehnic 3 "procesoare" cu 2 nuclee
人は地獄を作った
User avatar
RaptoR
Mad Scientist
Posts: 426
Joined: 2 Mar 2014, 15:26

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by RaptoR »

All you AMD haters can suck on my big 8 cores.
f8350 plus o placa video radeon 7850 pe care le iei practic pe nimic imi duc Far Cry 4 in maxim, Dying light in high - ultra si GTA 5 cu tot la maxim, in 1080p, mai putin tesselation si inca 2-3 chestii care le tin pe mediu din cauza a 2-3% din timp cand framerate-ul scade sub 30fps.
Nu inteleg ura asta pe AMD.
Zme-ule, vorbesti rahat. Arata-mi teste in care un FX este batut de un i, ambele in aceeasi categorie de pret.
User avatar
TG
Dremora Lord
Posts: 4951
Joined: 1 Mar 2014, 20:08
Contact:

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by TG »

E la un google distanță Raptore... eu nu-ți înțeleg mirarea. Nu am ură pe AMD, obiectiv vorbind sunt soluția de buget, dar fac procesoare evident inferioare, nu înțeleg cum poți contrazice asta, lol. Degeaba ne zici ce duci tu la maxim, plm, nu e chestie de he said she said aici.

I3 e aproximativ egal sau superior ca performanță (în jocuri) cu FX-6300, în condițiile în care are doar 2 core-uri, deci consuma mai puțin, deci căldură mai puțină overclock blabla. Iar FX-urile trebuie puse pe un socket practic mort, deci mișto investiția în placa de bază. Sunt chestii ușor de aflat, nu e vorba de hate și alte căcaturi.
"Screams of a billion murdered stars give life to the night's peace. While we cling in desperation to the few spinning stones we call worlds."

Image
User avatar
DANiel
Hammer Haunt
Posts: 1798
Joined: 4 Mar 2014, 00:20
Location: Bucuresti

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by DANiel »

zme-ul » 26 Apr 2015, 18:29 wrote:
DANiel » 26 Apr 2015, 15:16 wrote:Sunt bune pentru gaming and shit, am un prieten care are FX
sunt bune in gaming&shit pe draq - in mai toate benchmarkurile FXurile sunt pe la coada si uneori batute de i3 :P
Dar sunt mai ieftine
User avatar
zme-ul
cel rau
Posts: 3652
Joined: 24 Mar 2014, 05:20

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by zme-ul »

@raptor, ia a vedem care-i ala de mananca cacat :lol:
ia uite aici: http://anandtech.com/show/8864/amd-fx-8 ... -vishera/3

AMD hater .. care "hater" cand cifrele vorbesc de la sine

---
DANiel » 26 Apr 2015, 20:25 wrote:
zme-ul » 26 Apr 2015, 18:29 wrote:
DANiel » 26 Apr 2015, 15:16 wrote:Sunt bune pentru gaming and shit, am un prieten care are FX
sunt bune in gaming&shit pe draq - in mai toate benchmarkurile FXurile sunt pe la coada si uneori batute de i3 :P
Dar sunt mai ieftine
sunt mai ieftine pentru ca nu sunt nici macat in aceeasi categorie de performanta

daca vrea ieftin, poate cauta un 3rd (sau de ce nu, 2nd) gen i5 pe la SH
人は地獄を作った
User avatar
RaptoR
Mad Scientist
Posts: 426
Joined: 2 Mar 2014, 15:26

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by RaptoR »

@TG
Ha! Incepem cu caldura si consum. Hai sa fim seriosi. Te intereseaza atat de mult ca platesti cu 2 lei in plus curentul pe luna? Sincer. Iar cu racirea chair nu am avut probleme pana acum, deloc

Si zme-ule, ce imi dai tu acolo e fix zero.
Eu nu-s fanboy AMD, nici hater intel. Nici nu am pretentia ca ma pricep la arhitecturi, tehnologii sau mai stiu eu ce datalii. Stiu doar ca am avut 150 de euro de dat pe un procesor. Am intrat frumos in magazine online si am vazut ce anume gasesc la 150 euro. Apoi am intrat pe site-uri de benchmark si am comparat 4-5 modele gasite la acelasi pret iar din acele 4-5 modele AMD-ul rupea curu' la intel

Cu graficul ala nu mi-ai demonstrat nimic, poate doar ca top of the art intel sunt mai bune ca top of the art AMD. Adica daca vrei sa fiu cel mai jmeker din cartier si te doare la cuc de bani iei un Intel. Ok, nu pot contrazice asta, insa la performanta/euro AMD-ul castiga, Restul gen "omg AMD consuma cu 2 wati mai mult si se incalzeste la 51.5 grade in full load fata de 51 de grade Intel-ul" e CAN CAN
User avatar
DANiel
Hammer Haunt
Posts: 1798
Joined: 4 Mar 2014, 00:20
Location: Bucuresti

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by DANiel »

Da, si eu as merge pe i5 SH.
User avatar
TG
Dremora Lord
Posts: 4951
Joined: 1 Mar 2014, 20:08
Contact:

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by TG »

RaptoR » 26 Apr 2015, 21:41 wrote:@TG
Ha! Incepem cu caldura si consum. Hai sa fim seriosi. Te intereseaza atat de mult ca platesti cu 2 lei in plus curentul pe luna? Sincer. Iar cu racirea chair nu am avut probleme pana acum, deloc

Si zme-ule, ce imi dai tu acolo e fix zero.
Eu nu-s fanboy AMD, nici hater intel. Nici nu am pretentia ca ma pricep la arhitecturi, tehnologii sau mai stiu eu ce datalii. Stiu doar ca am avut 150 de euro de dat pe un procesor. Am intrat frumos in magazine online si am vazut ce anume gasesc la 150 euro. Apoi am intrat pe site-uri de benchmark si am comparat 4-5 modele gasite la acelasi pret iar din acele 4-5 modele AMD-ul rupea curu' la intel

Cu graficul ala nu mi-ai demonstrat nimic, poate doar ca top of the art intel sunt mai bune ca top of the art AMD. Adica daca vrei sa fiu cel mai jmeker din cartier si te doare la cuc de bani iei un Intel. Ok, nu pot contrazice asta, insa la performanta/euro AMD-ul castiga, Restul gen "omg AMD consuma cu 2 wati mai mult si se incalzeste la 51.5 grade in full load fata de 51 de grade Intel-ul" e CAN CAN

Ești absurd. Ai pus o întrebare, ți-am răspuns. Dacă tu vrei să inventezi fapte nu am ce explicație să-ți dau care să te mulțumească.

Nu știu ce ai comparat și unde, check again. Performanță/euro AMD nu fac cele mai bune procesoare, sunt însă îndeajuns de ok ca să fie perfect pentru categoria de preț până la un i5. Însă intel au cel mai bun raport din punctul ăsta de vedere.
Ha! Incepem cu caldura si consum. Hai sa fim seriosi. Te intereseaza atat de mult ca platesti cu 2 lei in plus curentul pe luna? Sincer. Iar cu racirea chair nu am avut probleme pana acum, deloc
Ți-am zis că fac procesoare superioare, ți-am arătat de de ce, referindu-mă și la performanță în jocuri. Se vede din cât ai înțeles că nu prea te pricepi, lol. Nu știu ce-i cu atitudinea asta infantilă, ”CAN CAN hateri omg frate". Take a moment, mai citește și prin alte părți. Știi, nu e datoria nimănui să-ți arăte ție de ce greșești.

LE:
Nu știu de ce ai impresia asta că dacă nu ai probleme cu ceva înseamnă că nu contează. Ce dacă nu ai probleme cu căldura? Puțin au, nu iau foc, nu-ți explodează. Nu am zis să nu iei AMD niciodată, din contra, chiar am recunoscut că și eu mă gândesc să mă orientez către ei. Asta nu schimbă cu nimic realitatea.
"Screams of a billion murdered stars give life to the night's peace. While we cling in desperation to the few spinning stones we call worlds."

Image
User avatar
MC
Dremora Lord
Posts: 3054
Joined: 3 Mar 2014, 00:11

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by MC »

Evident ca Intel au procesoare superioare. Dar eu nu vreau sa bag nu stiu cat bani in componente. Cel putin nu acum.
Cu tot cu vanzarea componentelor vechi am iesit in 1100 si ceva de lei. Un i5 cat de cat ok bate in jurul a 1000 de lei.
Asa mi-am luat placa de baza. proc, rami, placa video aproape in banii aia. Sigur, nu o sa joc cu totul pe ultra, dar ma mai tine 1 an, doi lejer la ce vreau eu sa joc.

Am dat comanda la componentele de mai sus plus un cooler mai de Doamne ajuta pt proc si pasta termoconductoare ca am inteles ca aia cu care vine coolerul e cam slaba si procesorul asta se incalzeste destul de tare.
User avatar
RaptoR
Mad Scientist
Posts: 426
Joined: 2 Mar 2014, 15:26

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by RaptoR »

TG, inca astept sa-mi arati un grafic cu 2 procesoare, unul AMD, altul Intel, din aceeasi generatie si care sa aiba acelasi pret (plus/minus 5-10 euro) in care intel-ul sa fie peste AMD ca performanta si o sa recunosc ca am gresit.
Nu am zis ca intel fac procesoare proaste, la fel cum tu nu ai zis acelasi lucru despre AMD. Zic doar ca daca nu vrei sa iei the best of the best e mai bine sa mergi pe AMD
User avatar
TG
Dremora Lord
Posts: 4951
Joined: 1 Mar 2014, 20:08
Contact:

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by TG »

Da măi RaptoR, problema aici e că tu nu cunoști cum funcționează piața. Ai spus că AMD au un raport preț/performanță mai bun. Nu au, sunt mai ieftine, dar categoria de preț în care se încadrează un procesor (sau alte componente) nu e tot una cu raportul preț/performanță.

Ai primit deja un chart și ori nu l-ai înțeles, ori te-ai făcut că ploua. Link-ul zmeului nu arată absolut deloc ”top of the art”, nici măcar nu sunt prezente procesoarele de vârf acolo. :) Dar mi se pare extrem de prost gust asta, deci tu vii și zici ceva din plop, iar noi trebuie să te convingem pe tine că ai spus o prostie aducându-ți ție link-uri care să-ți dovedească asta? Ți se pare că lucrăm la Intel și vindem procesoare? În fine, și-așa I'm home sick today. Uite, la astea mai ieftine:

http://www.tomshardware.com/reviews/fx- ... ,3136.html
Despite the fact that Intel’s Core i3-2100 achieves 18% higher minimum frame rates (on average) and 11% higher average frame rates than AMD's FX-4100 when it's matched up to a very fast single-GPU graphics card, it was much rarer to observe an advantage in the same tests when we set a specific performance target. With a goal of achieving 30 FPS minimum frame rates, only one out of six tested games definitively favored Intel's budget-oriented chip.

omes down to this: when a new game you’ve been waiting for gets installed on your machine, finger-pointing won't help you enjoy it any more if it behaves like Metro 2033, demonstrating between 27% and 33% higher minimum frame rates on the Core i3-2100. Even a $200 FX-8120 won’t solve your problem; our tests show that chip acts just like the FX-4100 in gaming environments.
E doar prima chestie care mi-a apărut. Tu trebuie să mai înțelegi însă ceva, ce văd că scapă multora care își dau foc la bani când cumpără componente. intel și AMD nu fac procesoare pentru toate categoriile de preț. În schimb, au 2 sau 3 modele, la anumite prețuri, iar între bagă în esență același procesor dar la frecvențe mai mari. De exemplu, FX-8350 e un procesor jenant ca raport preț/performanță. Ți se fură bani pe față. Același lucru e valabil la i3-urile alea din aceeași categorie de preț cu 8350.

Acum, din ce poți vedea și tu dacă alegi un magazin hardware și te uiți, AMD scot procesoare fix pentru categoria de preț unde Intel preferă să scoată rahaturi. în ciuda acestui fapt, tot Intel-urile sunt o investiție per total mai bună, dar nu enapărat de preferat (în funcție de ce te interesează). i3-urile au performanță cel puțin egală cu procesoarele AMD, dar foarte des superioară (nu cu mult e drept). Daaar, partea aia cu consumul mai mic nu e ceva labă de marketing cum sunt six core-urile AMD, e o chestie cât se poate de importantă care se reflectă direct în cât te costă procesorul ăla pe lungă durată. AMD nu consumă puțin mai mult ca Intel, consumă enorm de mult prin comparație (again , look it up sau ai răbdare că pun eu link-uri). Asta înseamnă că e posibil să trebuiască să investești și într-o altă sursă, răcire mai bună și da, plătești o sumă poate irelevantă la factură.

Pe lângă treaba asta, modul în care își continuă Intel seriile e infinit mai inspirat, cum am zis, FX-ul vine pe un socket mort la naștere. Data viitoare când schimbi procesorul trebuie să schimbi și placa de bază. mai mulți bani pe care îi plătești din cauza procesorului.

Sigur, sunt și avantaje pentru AMD, core-urile alea în plus, așa ca țâțele false cum sunt, tot au utilitatea lor și procesoarele se vor descurca ceva mai bine în aplicații multicore și foarte important... mult mai bine în benchmark-uri. Înțelegi unde bat cu asta? E marketing.

Toate acestea dacă stăm sub categoria de preț a i5-ului, care nu e top of the nimic, e de fapt procesorul de mijloc Intel. Ei bine, dacă vorbim despre această categorie de preț... nu e nimic de zis, i5-ul e cel mai bun procesor ca raport preț/performanță, discuția se termină rapid. Dacă urcăm și mai sus, la top of the art sau cum le-ai zis tu... ei bine, deja AMD nici nu prea mai fac nimic relevant, lol.

Îți mai zic o dată și ultima dată, nu știu ce benchmark-uri ai văzut tu, poate ai luat când AMD-urile erau la ofertă de unde ai cumpărat sau în fine, sunt și alți factori care pot influența prețurile. Dar nu dezbatem gustul unui vin aici, treaba e clară, it's hardware ffs. AMD fac procesoare bune dacă nu îți permiți Intel, dar depinde de categoria de preț. FX-6300 pe care vrea Claudiu să și-l ia e poate cel mai rentabil procesor AMD și dacă ai fi întrebat ți-aș fi zis că e varianta infinit mai bună decât 8350-ul, care costă aproape cât un i5 și oferă fix pix avantaj de performanță în jocurifață de 6300.

Știu că e greu să accepți asta dar ce ai cumpărat e nașpa. Dacă tot nu vrei să te convingi atunci va trebui să o faci pe cont propriu pentru că e o dezbatere inutilă cu concluzii deja cunoscute și postate peste tot pe internet.
"Screams of a billion murdered stars give life to the night's peace. While we cling in desperation to the few spinning stones we call worlds."

Image
User avatar
RaptoR
Mad Scientist
Posts: 426
Joined: 2 Mar 2014, 15:26

Re: Upgrade pe AMD. Pareri.

Post by RaptoR »

Vorbe multe insa eviti sa-mi arati chestia care tu spui ca e evidenta.
Repet, eu vorbesc din punctul de vedere al unui necunoscator, care are un buget si priveste pe diverse site-uri comparatii intre 2 sau mai multe produse care se incadreaza in acel buget.
Ca se incalzeste mai mult, ca necesita mai mult curent sau ca slot-ul pe care functioneaza pun AMD-ul sub Intel nu contest, fiindca nu ma pricep.
Ce contest e faptul ca la 150 de euro cat costa 8350-ul nu gasesti ceva de la intel peste performantele 8350-ului. Sau, reformulez, nu sunt eu capabil sa gasesc. Imi dai un link fix pentru chestia asta si tac.
Sau alt caz concret. Fiindca pana acum nu mi-ai dat absolut nimic concret. Gen 2 procesoare, unul de la intel, celalalt de la AMD, unde ambele costa, sa zicem, 200 de euro iar cel de la Intel e peste cel de la AMD la, repet, performanta. Restul de detalii nu ma intereseaza.
Si nu zic ca nu ma intereseaza doar ca sa nu-ti dau tie dreptate, zic ca nu ma intereseaza fiindca pe mine chiar nu ma intereseaza. Daca tu te referi ca Intel-ul e mai bun ca AMD-ul doar luand in considerare detaliile ca si consumul sau caldura, atunci da, iti dau perfecta dreptate, insa eu vorbeam strict pe partea de performanta/pret unde, pana nu imi arati in caz concret, inca sustin ca am dreptate.
Post Reply

Return to “Hardware”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 22 guests