Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Tot ce se poate spune despre boala noastră cea mai gravă.
User avatar
TG
Dremora Lord
Posts: 4950
Joined: 1 Mar 2014, 20:08
Contact:

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by TG »

Pătrunjelu' wrote: Care e tot o urmare a design-ului jocului. Crezi ca Valve nu stia ca jucatorii o sa se starneasca reciproc sa cumpere skins? I mean tocmai ce a vazut lumea un patent care e 100% despre influentarea jucatorilor de catre alti jucatori, din cauza designului jocului.
Ce face CS:GO diferit (gameplay wise) de 1.6 prin care promovează cosmeticele? Te întreb pentru că nu am jucat, nu pot să îmi dau cu părerea despre el. Dar faptul că se exploatează modul în care gândesc jucătorii e valabil în orice joc AAA făcut vreodată, de dinainte de cosmetice sau micro-tranzacții, e cam toată chestia pe care se bazează "industria".

LE:
Și iar folosești termeni ciudat. Nu e "din cauza" design-ului în cazul ăsta, exploatarea unor concepte și tendințe deja existente la jucători nu implică cauzalitate. În schimb acel patent dezavantaja direct jucătorii pentru a fi nevoiți să dea bani... "din cauza". La unul ai opțiunea de a fi indiferent, cum zice Mahdi, la altul nu.
"Screams of a billion murdered stars give life to the night's peace. While we cling in desperation to the few spinning stones we call worlds."

Image
User avatar
Magicake
Global Belit
Posts: 4667
Joined: 2 Mar 2014, 14:27

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by Magicake »

TG wrote: Ce face CS:GO diferit (gameplay wise) de 1.6 prin care promovează cosmeticele? Te întreb pentru că nu am jucat, nu pot să îmi dau cu părerea despre el.
Core gameplay adica pac-pac nu e afectat. Leaga cosmeticele prin loot boxes pe care le primesti in functie de cum joci. In mod normal randomly, dar exista episoade periodice cu campanii (story), unde primesti loot boxes/skins la sigur in functie de ce joci.

De CS GO am mentionat din cauza influentarii jucatorilor, nu ca ti-ar afisa popups cu cosmetice.
Dar faptul că se exploatează modul în care gândesc jucătorii e valabil în orice joc AAA făcut vreodată, de dinainte de cosmetice sau micro-tranzacții, e cam toată chestia pe care se bazează "industria".
Come on, asta nu amelioreaza cu nimic faptul ca jucatorii sunt exploatati activ ca sa genereze bani pentru lucruri pe care nu ar da bani daca nu s-ar influenta reciproc. In ce moduri te gandesti ca erau exploatati in trecut?
User avatar
TG
Dremora Lord
Posts: 4950
Joined: 1 Mar 2014, 20:08
Contact:

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by TG »

Am destule cunoștințe care se joacă CS:GO, sunt din aia care cumpără key-uri dubioase și nu dau bani absolut deloc pe joc. Filelisteri cu mii de ore de 1.6 la activ. Nu pare să le fie afectată experiența. Cineva să îmi zică acum în DotA ce fac cosmeticele și cum influențează gameplay-ul. Brr, am scris gameplay și DotA în aceeași propoziție.

Nu am zis că ameliorează cu ceva, ți-am spus că e un concept de bază, de la care pleacă apoi restul. După ce ai influențat jucătorii aplici DLC-uri, cosmetice, micro-tranzacții, etc. Ce discutam aici e cum.

În rest, cred că glumești, toată chestia cu jocuri care primesc sequel-uri anuale e bazată pe tendința jucătorilor de a se influența, asta fără să iei micro-tranzacțiile în calcul. Plata lunară, exact aceeași chestie, ca să faci grind să ai gear la fel de bun ca alții îți trebuie timp, timpul înseamă bani (de fapt, și fără plată lunară e la fel). Fuck, cerințele de sistem și piața procesoarelor aplică aceeași tactică de la începuturile timpurilor. Toți și toate caută să exploateze și influențeze modul de gândire, dar unii îți cer bani să pui armura pe cal, alții nu.
"Screams of a billion murdered stars give life to the night's peace. While we cling in desperation to the few spinning stones we call worlds."

Image
User avatar
tnt
Hammer Haunt
Posts: 1823
Joined: 28 Aug 2015, 18:12

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by tnt »

Am mai scris despre astea la topicul cu Battlefront 2. Sunt cazuri in care skinurile afecteaza gameplayul pt ca ajuta la camuflare. Asa e-n Battlefront 1 unde dai unlock la skin negru abia la level 50, skin ce iti ofera un avantaj foarte mare pe anumite harti, esti foarte greu de obervat. Am inteles ca la fel e sau va fi si in jocul ala cu nume hidos care a ajuns primul pe Steam. Kudos to TF2/Valve pentru ca au dat tonul la mai toate cacaturile astea (nu mai stiu cine a venit prima data si cu modelul de DLC, nu cumva AOE3?). Practic ce scrie in titlul threadului e motivul pt care m-am cam lasat de jocuri, e prea mult rahat ce trebuie inghitit, iar gamerii de azi sunt niste idioti pentru ca sustin un asemenea model.
User avatar
Stokkolm
Dremora Lord
Posts: 2555
Joined: 3 Mar 2014, 22:28

Re: Știri din industrie

Post by Stokkolm »

Pătrunjelu' wrote:Cosmeticele si pay 2 win au o radacina comuna care ma deranjeaza si anume ideea de a dezvolta experienta de joc in jurul persoanelor care platesc cat mai mult. Adica toata chestia cu whales, dolphins si celalalt termen pentru jucatorii care nu platesc nimic.
Era si timpul sa ne distantam de gandirea comunista ca jocurile trebuie sa coste la fel pentru toata lumea. Daca studiourile obtin aceeasi suma de bani si de la cineva care parcurge jocul superficial in cateva ore ca si de la un fan dedicat cum e sa zicem Whaagh cu Total War, nu au nici o motivatie sa faca jocuri cu adancime, care sa fie jucate si apreciate de fani si dupa multi ani.

Se pare ca publicul e destul de reticient sa accepte un model necomunist de monetizare a jocurilor dar intr-un fel sau altul tot va trebui sa se intample, pentru ca altfel orice joc mai high budget va fiu conceput be baza de planned obsolescence. Daca vrem ca ca creatorii de jocuri sa sa concentreze spre jocuri de calitate, e nevoie de un model de plata inegal.

Si apropo de lootboxes, va mai amintiti guma turbo? :lol: Mie unul mi se pareau boring abtibildele cu masini, dar in schimb eram complet cucerit de Atari Rangers sau cartonase cu fotbalisti. Efectiv gambling.
User avatar
tnt
Hammer Haunt
Posts: 1823
Joined: 28 Aug 2015, 18:12

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by tnt »

Model necomunist, right:

Image

Da-mi un exemplu de joc de calitate pe acest model. Tocmai ca nu duce la calitate, e un model profitabil pe munca din ce in ce mai putina.
User avatar
Mahdi
Necromancer
Posts: 6090
Joined: 2 Mar 2014, 16:23
Contact:

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by Mahdi »

Încă ies jocuri după rețeta de "then". Tbh, nu am jucat niciun AAA recent care să aplice modelul de la "now" așa de radical cum e prezentat în poză. Da, sunt multe care vin cu puzderie de dlc-uri bășite - nu mi s-a părut niciodată însă că s-au smuls bucăți consistente din jocul de bază pentru a fi vândute separat.
REMEMBER CITADEL
User avatar
MC
Dremora Lord
Posts: 3050
Joined: 3 Mar 2014, 00:11

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by MC »

Sa te lasi de jocuri doar pe motiv de dlc, mt, exclusive content mi se pare un pic hazardat, mai ales in "era asta" in care ies tot mai multe jocuri dupa reteta de "then", vorba lui mahdi.
A, ca nu mai ai timp, ai alte preocupari, asta e cu totul altceva.

Industria AAA e tot mai canceroasa, insa acum exista mai multe alternative ca niciodata
User avatar
McWilliams
Self-righteous bastard
Posts: 4601
Joined: 2 Mar 2014, 17:23
Location: Galati
Contact:

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by McWilliams »

There's never a game that has ALL the cancer in the world. Iar despre cele care au doar o parte din cancerul din lume mai mereu se poate gasi a redeeming quality. Orice, de la "fan al seriei" la "imi place muzica".
Candva, pe aici, trecea un brutalistu...
O vorba de duh din Warhammer 40'000
https://www.youtube.com/watch?v=cO3MttgvHUY
User avatar
Stokkolm
Dremora Lord
Posts: 2555
Joined: 3 Mar 2014, 22:28

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by Stokkolm »

@tnt pot sa-ti dau exemplul Age of Empires 2, care e inca apreciat si in ziua de azi, dar developerii au dat faliment. E corect? Nu e. De-asta e nevoie de un model diferit decat cel sub care majoritatea studiorilor care faceau jocuri bune au esuat.
User avatar
DarthZombie
Dremora Lord
Posts: 4183
Joined: 2 Mar 2014, 15:25

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by DarthZombie »

Ala e exemplu de ce face un publisher prost cu un developer talentat, nu semnul esecului unui model de afaceri.
User avatar
Magicake
Global Belit
Posts: 4667
Joined: 2 Mar 2014, 14:27

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by Magicake »

De ce nu e corect btw? Tu ai parerea asta si despre alte produse in general pe care le folosesti mult timp, sau doar despre jocuri? Donezi bani la Volkswagen pentru ca le-ai folosit masina mai mult de... nici nu stiu ce sa zic, 2 ani, sa ai constiinta curata or sth?

Btw banii din vanzari se duc la publishers in general. Banii de pe microtranzactiile din star wars se duc la EA, nu la programatorii de la DICE. Se duc la cei care au actiuni in EA, in final.

Nu ajuti pe nimeni care sa merite ajutor financiar cand iei microtranzactii intr-un joc EA. EA inchide studio-uri si proiecte care desi sunt profitabile, nu le aduc veniturile dorite (adica ceva gen ce genereaza DoTA 2). EA e pretty shit tbh. Like I said, ei nu vor doar bani, ei vor TOTI BANII. Idiot sa fii sa le dai bani. Ii platesti vacanta in Hawaii a vreunui director de pe-acolo and that's it.
User avatar
Stokkolm
Dremora Lord
Posts: 2555
Joined: 3 Mar 2014, 22:28

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by Stokkolm »

Nu e corect pentru ca aia care fac jocuri indoielnice o duc bine. Si prin succesul lor influenteaza directia industriei.
User avatar
TG
Dremora Lord
Posts: 4950
Joined: 1 Mar 2014, 20:08
Contact:

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by TG »

tnt wrote:Am mai scris despre astea la topicul cu Battlefront 2. Sunt cazuri in care skinurile afecteaza gameplayul pt ca ajuta la camuflare. Asa e-n Battlefront 1 unde dai unlock la skin negru abia la level 50, skin ce iti ofera un avantaj foarte mare pe anumite harti, esti foarte greu de obervat. Am inteles ca la fel e sau va fi si in jocul ala cu nume hidos care a ajuns primul pe Steam. Kudos to TF2/Valve pentru ca au dat tonul la mai toate cacaturile astea (nu mai stiu cine a venit prima data si cu modelul de DLC, nu cumva AOE3?). Practic ce scrie in titlul threadului e motivul pt care m-am cam lasat de jocuri, e prea mult rahat ce trebuie inghitit, iar gamerii de azi sunt niste idioti pentru ca sustin un asemenea model.
Nu Valve au pornit asta, au pornit ei o groază de mizerii dar atât din fericire cât și din păcate, nu au reușit alții să o facă la fel de bine. Also, altul, lel. Dacă un skin afectează gameplay-ul, nu mai e cosmetic, ce-i așa greu de înțeles? Folosim termenul tocmai pentru a vorbi despre mizerii care nu au aport la joc, nu neapărat de skin-uri, căciulițe sau pantofiori.

Da, gamerii sunt idioți pentru că susțin un asemenea model. Că altfel totul ar fi bine, cât timp nu au micro-tranzacții e perfect ok să cumperi 15 CoD-uri și 10 Ass. Creed-uri. Asta nu poate fi decât bine pentru jocuri. La fel ca soluția de a te lăsa complet de jocuri, de parcă cele 3-4 studiouri mari ar fi reprezentative pentru mediu.

LE:
Trebuia să zică Stokkolm o dubioșenie. Model necomunist. Jesus. :lol: I ain't got no more patience for this.
"Screams of a billion murdered stars give life to the night's peace. While we cling in desperation to the few spinning stones we call worlds."

Image
User avatar
Bogdan
Pig Cop
Posts: 713
Joined: 2 Mar 2014, 18:35

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by Bogdan »

Pătrunjelu' wrote: Din ce am vazut noul Call of Duty are de-alea cosmetice, dar are inclusiv freaking achievement pentru faptul ca te uiti la cineva care deschide niste cutii cu cosmetice. Nici asta nu afecteaza jocul?
E common practice acum ca sistemul complet de microtranzactii sa nu fie activ la lansarea jocului, astfel incat sa nu afecteze review-urile si vanzarile initiale.
User avatar
zme-ul
cel rau
Posts: 3652
Joined: 24 Mar 2014, 05:20

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by zme-ul »

toata treaba asta a venit de la free-to-play
vezi WarGaming, se sustine doar din micro tranzactii
人は地獄を作った
User avatar
tnt
Hammer Haunt
Posts: 1823
Joined: 28 Aug 2015, 18:12

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by tnt »

AOE2 a fost un succes de amploare si inca mai e. Model vechi AAA. Numai varianta Steam a vandut peste 5 milioane de copii, dracu mai stie cat a vandut si originalul pana acum. Ce a dus la inchiderea Ensemble a fost AOE3, adica tocmai cand se facea timid trecerea spre modelul de azi cu cards cu progression system cu prostii; atat de mare succes a avut incat MIcrosoft a inchis ES...
Tocmai ca AOE4 (ziceai, MC, ca-s multe alternative, uite ca nu-s la RTS-uri) ar fi un mega-succes, ar intrece si SC2 lejer la vanzari, daca ar copia pur si simplu AOE2 la gameplay si features. Si sa mearga pe modelul vechi. E tot ce trebuie sa faca, e chiar atat de simplu, solutia e sub nasul lor. Dar nu, cel mai probabil va iesi o porcarie pe model nou si eventual ceva squad system ca final nail in the coffin from Relic. You heard it here first.
Si de fapt ce alternative am mai exact la multiplayer spre exemplu? Fara sa ma lovesc de cratesuri, sisteme de progresie, loadouts si mai stiu eu ce ca sa nu stau sa farmez ca un no-lifer de liceu? Adica ce joc cu masini am eu in care pot intra sa aleg sa joc pe orice traseu fara sa trebuiasca sa dau unlock si cu orice masina. Ce shooter am eu fara sistem de progresie sau loadouts? Ca aia cu UT4 vad ca s-au impotmolit. Va zic eu care-s exceptiile AAA care inca mai sunt populate si azi: CS:GO, dar care-i jocul cu cea mai cretina comunitate si ARMA3. Deci am doar ARMA3. Iar la genul meu preferat, RTS, am doar AOE2, COH1 (SC2 nu-i pe gustul meu) si eventual un Homeworld Remastered pe care nu-l joaca nimeni. M-am saturat sa ma joc aceleasi jocuri atatia ani.
Si la singleplayer mai apare un Hellblade, un Doom, un The last of Us 2... dar in rest si acolo e o voma cu cutscenes. Trebuie sa ma intorc de fiecare data la un BG2, la un H3 si mai stiu eu ce. Deci, da, mai raman doar indie games, iar pentru multiplayer nu e mai nimic.
TG wrote:
tnt wrote:Am mai scris despre astea la topicul cu Battlefront 2. Sunt cazuri in care skinurile afecteaza gameplayul pt ca ajuta la camuflare. Asa e-n Battlefront 1 unde dai unlock la skin negru abia la level 50, skin ce iti ofera un avantaj foarte mare pe anumite harti, esti foarte greu de obervat. Am inteles ca la fel e sau va fi si in jocul ala cu nume hidos care a ajuns primul pe Steam. Kudos to TF2/Valve pentru ca au dat tonul la mai toate cacaturile astea (nu mai stiu cine a venit prima data si cu modelul de DLC, nu cumva AOE3?). Practic ce scrie in titlul threadului e motivul pt care m-am cam lasat de jocuri, e prea mult rahat ce trebuie inghitit, iar gamerii de azi sunt niste idioti pentru ca sustin un asemenea model.
Nu Valve au pornit asta, au pornit ei o groază de mizerii dar atât din fericire cât și din păcate, nu au reușit alții să o facă la fel de bine. Also, altul, lel. Dacă un skin afectează gameplay-ul, nu mai e cosmetic, ce-i așa greu de înțeles? Folosim termenul tocmai pentru a vorbi despre mizerii care nu au aport la joc, nu neapărat de skin-uri, căciulițe sau pantofiori.

Da, gamerii sunt idioți pentru că susțin un asemenea model. Că altfel totul ar fi bine, cât timp nu au micro-tranzacții e perfect ok să cumperi 15 CoD-uri și 10 Ass. Creed-uri. Asta nu poate fi decât bine pentru jocuri. La fel ca soluția de a te lăsa complet de jocuri, de parcă cele 3-4 studiouri mari ar fi reprezentative pentru mediu.

LE:
Trebuia să zică Stokkolm o dubioșenie. Model necomunist. Jesus. :lol: I ain't got no more patience for this.
Nu, nu, ca asa s-a zis si la inceput: "stai bre, ca e doar cosmetic, nu afecteaza jocul, totul e ok". Dar cum le-ai deschizi usa putin la astia cu microtranzactiile lor sa intrebi una alta, cum forteaza usa larg deschisa cu ranga si dau de manivela la vaca aia pana la 11.
Si mizerii oricum sunt si cosmeticile ca idee, sau, ma rog, copilarii daca e sa o iau ca pe gumele turbo de care zice Stokk. Adica ori trebuie sa fii limitat ori copil ca sa te motiveze asa ceva. Bineinteles ca mare parte din target sunt tocmai copii sau semintari, deci eu ce as face ca publisher ca sa-mi castig respectul si astfel clientela numeroasa si fidela: le-as pune ca modding. Cine vrea AOE4 cu skinuri de gume turbo, sa viziteze workshopul. Ai de capul meu, numai cand ma gandesc ca or sa bage f probabil micro-tranzactii pe skinuri in AOE4 mi se intoarce stomacul pe dos.
Si, da, micro-tranzactiile mi se par cel mai mare rau, dupa care urmeaza DLCs si gameplay cu cutscenes cutscenes cutscenes-return to mission area a la COD.
De jucat nu ma las complet, cel putin deocamdata, dar am sa o fac foarte rar, din ce in ce mai rar.



In cocluzie si revenind la ce a mai zis Stokk cu faptul ca nu se facea destul profit. Pai piata de desfacere este mult mai mare acum si industria e si facilitata de accesibilitatea digital-download-storage. Normal ca inaitne aveau profituri mai mici pana se chinuiau sa distribuie CD-uri de colo colo si sa faca ceva reclama la piata extrem de restransa, fara mijloace precum YouTube si alte chestii. Mai era si pirateria in floare. Eu sunt de parere ca, daca s-ar reveni la titlurile AAA pe model vechi, ar face vanzari si mai mari. Pentru ca nu ai cum sa intreci calitatea in succes, calitate care atrage clientela, respect, fidelitate samd. Problema e ca mare parte din gamerii de azi sunt in general tineri si nu au idee cum a fost inainte, ei cred ca asa e un joc bun, cum sunt astea acum cu continut limitat samd. Sunt dezamagit de tine, Stokkolm, ca sustii asemenea practici la experienta ta in gaming. Nu este normal, este singura industrie care vine cu un asemenea model de jacmanit lumea si functioneaza.
User avatar
DarthZombie
Dremora Lord
Posts: 4183
Joined: 2 Mar 2014, 15:25

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by DarthZombie »

La Shootere ai Insurgency si Day of Infamy, ambele fara sistem de progresie si unlock-uri si pretty good stuff.
User avatar
Magicake
Global Belit
Posts: 4667
Joined: 2 Mar 2014, 14:27

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by Magicake »

EA la AMA a raspuns, dupa cum putea oricine sa se astepte, fix la intrebarile care le-au convenit. Adica nu si asta:
Image

Tbh, "intrebarea" e mai mult un rant so nu prea ti se permite un mod in care sa raspunzi decent. So ii inteleg intr-o masura, n-ai ce sa zici la aia fara sa ti-o iei iar in mecla cu 5000000k downvotes.

Da' adevarul e ca daca nici un joc Star Wars nu ar fi facut bani din vanzari... pana mea, nu mai are sanse nimeni sa mai vanda ceva si sa faca profit. Heck, ar fi nevoie de un mega noroc pentru ca jocul asta sa fie prima chestie Star Wars care se vinde nesatisfacator.

O chestie care-mi displace e ca pe site-uri gen gaming reddit au inceput sa apara tot mai multe comments gen "finally a post that is not about EA" tot mai populare, which is bad pentru ca oricum comunitatea gamerilor are o boala cronica din cauza careia uita rapid chestiile naspa ce se intampla si se reintoarce la memes si Zelda, timp in care devine natural tot ce era naspa mai devreme. Poate peste 3 ani e ceva normal sa fie jocurile pay 2 win, sa manipuleze devii jucatorii sa sparga bani pe inutilitati by proxy, si lumea se va plange in schimb de the next worst thing. Ca na, asta-i business, toate produsele s-au bazat pe manipularea oamenilor de catre cei din jurul lor, nu ar trebui ca toata lumea sa plateasca aceeasi suma pentru un produs, ce dreq doar nu suntem comunisti (lol) samd.

I mean la final n-ai ce sa zici ca fiecare e liber sa faca ce vrea. Sunt oameni care dau cate 10 mii de dolari pe luna pe pay 2 win games (whales)? Sure. Sunt idioti? Also sure. Sunt naspa firmele ca isi organizeaza business-ul in jurul lor? Nu prea. Clientul ar trebui mereu sa fie concentrat pe a cere un produs cat mai de calitate cat mai ieftin, si business-ul pe a da produsul minim acceptabil cat mai scump. Din pacate, doar business-ul isi face treaba in cazul ala.
User avatar
Magicake
Global Belit
Posts: 4667
Joined: 2 Mar 2014, 14:27

Re: Să vorbim despre Declin: despre DLC-uri, pay-to-win, cosmetice & stuff

Post by Magicake »

Relevant:
The Complete Moral Bankruptcy of Manipulating Human Psychology To Turn Users Into Addicts

https://medium.com/@dankaplan/the-compl ... 09b98281ef

Addendum la postul anterior:
Again, nu cred ca e de folos o atitudine care cauta sa justifice actiunile companiilor din perspectiva unui client, sau si mai rau sa se dea vina pe client. Da sunt de acord ca tehnic e CAPITALISM si asta e ceva normal, wtf am I complaining about, dar atitudinea ar trebui sa fie negativa fata de companii mai ales din cauza celor care inteleg de ce nu e ok ce se intampla, chiar daca ei nu cumpara produsul propriu-zis, dar fiecare cu nivelul lui de empatie si egocentrism.
Post Reply

Return to “Jocuri”

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 5 guests