Discuţii politice, ca la cafenea

[Triggerix]

Dar în același timp care ar mai fi rolul unor legi și aplicarea acestora dacă oricine ar avea o armă și și-ar putea creea o mică armată, ca să fiu dramatică, și să omoare basically pe oricine vrea or basically to do whatever they want? Mie nici așa nu mi se pare ok. Evident că există abuzuri și mereu vor exista, dar mi se pare că mai multe arme nu vor rezolva problema.

[DarthZombie]

@Triggerix: Comunitatile din SUA unde e posesie mare de arme are criminalitate scazuta chiar si dupa ce iei in considerare absenta bandelor criminale sau faptul ca au nivel mai mare de venit decat media tarii. Unul din stalpii societatii este "libertatile tale se opresc acolo unde calci peste libertatile mele" iar drepturile de posesie a armelor reprezinta un mecanism bun in aceasta directie. Unul dus cu capul e mult mai viteaz sa se ia la bataie corp la corp cu vecinul stiind ca cel mai probabil risc pentru el este sa se aleaga cu niste vanatai vs un duel armat in care e foarte probabil sa fie grav ranit sau chiar sa moara.

Acuma nu zic ca nu exista oameni dusi cu capul care nu vor face lucruri urate, perfect de acord. Insa cred ca partea de auto-aparare atarna mai greu in aceasta balanta. La Charlotsville aia care a murit parca a fost calcata de o masina, iar interventia de dispersare ce a urmat a fost justificata. In Romania daca se ajungeau la lupte de strada nu stiu cum mai scotea PSD camasa.

le: Ideea nu este de a da cetatenilor dreptul nelimitat de a-si lua dreptatea in mana, ci reprezinta o piesa dintr-o serie de mecanisme de tip checks and balances. Un soi de who watches the watchmen. Desigur cetatenii care abuzeaza de acel drept sunt la fel de condamnat, dar e idem si pentru fortele de ordine sau politicienii care abuzeaza de drepturile pe care le au si ei la randul lor.

[ola small dickie]

Cristane daca o dai iar pe din astea mai citeste o data topicul, poate observi ca in ultimele postari zombie are numai remarci la adresa mea. Astea s ok. Lolurile mele nu.

Si o intrebare pt tine si zombie. In ce serial de desene animate ati vazut ca organismele de forta ale unui stat se domolesc cand o masa de protestatari are arme? Ma mir ca tu nu vezi mega aberatia spusa de zombie in legatura cu protestul. In ce tara din lumea civilizata ati vazut voi proteste unde protestatarii au arme la ei? Chiar trebuie sa detaliez stupizenia acestei discutii?

[ola small dickie]

Numai imaginea protestului de la 10 august 2018 Romania Bucuresti cu protestatari cu arme de foc la ei e de un ridicol crancen. Ma mir ca e asa greu de observat pt unii.

Nu mai zic ca in adunari de acest tip probabil nici nu ai voie cu arme la tine, chiar daca esti posesorul legal al uneia. Dar deja e ridicol pt mine sa vin cu argumente de bun simt intr o aberatie de idee de asemenea hal.

[Triggerix]

Eu altceva nu înțeleg, poate încerci să-mi explici pe îndelete. Ideea oricărui stat modern care există în ziua de azi e că există un set de reguli, constituția, care se aplică fiecărui cetățean, nu? Nu zic că legile respective trebuie respectate din frica față de stat, dar trebuie să existe o conștientizare a consecințelor care urmează acțiunilor pe care le faci (indiferent de cât sunt de absurde sau nu, că tot se scandaliza zme-ul pe aici cu faptul că a fost tanti aia arestată că i-a zis lu tanti cealaltă că era bărbat). Cum se poate face o aplicare a acestor legi în general dacă nu există a shift in power in general? Mă refer la faptul că atâta timp cât orice cetățean are accesul la arme de foc se poate face o răsturnare a oricărui guvern sau formă de conducere, for that matter, which defeats the purpose of the laws existing in the first place.

[Cristan]

Cristane daca o dai iar pe din astea mai citeste o data topicul, poate observi ca in ultimele postari zombie are numai remarci la adresa mea. Astea s ok. Lolurile mele nu.

N-am observat „numai remarci la adresa mea”, dar dacă sunt, dă-le report, ăsta n-ar fi un motiv să faci și tu la fel.

Si o intrebare pt tine si zombie. In ce serial de desene animate ati vazut ca organismele de forta ale unui stat se domolesc cand o masa de protestatari are arme? Ma mir ca tu nu vezi mega aberatia spusa de zombie in legatura cu protestul. In ce tara din lumea civilizata ati vazut voi proteste unde protestatarii au arme la ei? Chiar trebuie sa detaliez stupizenia acestei discutii?

Nu mi-am asumat punctul lui de vedere, doar că nu mi s-a părut că a zis chestiille pe care ai zis tu că le-a zis. Și ăsta e genul de replică pe care puteai să i-o dai de la început, în loc de caterincă. Iar asta cu demonstrația din 10 august nu erau subiectul discuției, ci doar un exemplu din subiectul „arme pentru populație”, un subiect care merită dezbătut, nu cred că e chiar atât de alb-negru.

[DarthZombie]

Singurele desene animate sunt cele pe care le expui tu ola in incercarile tale de a ridiculiza opiniile contrare cu ale tale. O spui de parca vorbesc despre o armata de gherila iesita in Piata Victoriei si imi tot bagi cuvinte in gura ca sa-ti iasa cum iti convine argumentul. Acuma te poti victimiza in continuare, ca toate apelativele de pana acuma ti le-ai meritat

@Triggerix: Cum am zis, 2A are rol de deterrent in primul si primul rand. Acele rasturnari de care vorbesti tu nu au cum sa aibe loc intr-un mediu politic stabil, fara abuzuri, pentru ca majoritatea cetatenilor nu vor considera ca au de ce sa fie suparati pe guvern. Asta este totodata unul din motivele pentru care este oarecum de neinchipuit ca vreo administratie americana sa faca dintr-o data o intoarcere la 180 de grade si sa instaureze o dictatura. Sigur, armata americana e mare si toate cele, dar cam greu sa controlezi imensitatea aia de tara cand la fiecare pas o sa ai cetateni inarmati [plus ca ideea de a-ti pune armata sa omoare proprii cetateni nu se va termina altfel decat cu un val imens de dezertari] iar experiente gen Afganistan arata destul de clar ca forta militara are o limita a eficientei sale.

[ola small dickie]

Jandarmii ar interveni selectiv, ar lasa in pace protestatarii care flutura armele de foc in aer si ar da bastoane doar protestatarilor neinarmati.

Hai ba ca a transformat zombie topicul in cartoon network si unii iau la puricat serios scenariul lui

[Triggerix]

Tu nu vezi ce se întâmplă acum în USA? Doar pentru că nu e numită dictatură, nu înseamnă că nu se întâmplă. Există moduri destul de simple de a ține prostimea în frâu, în general prin manipulare masivă, atâta timp cât cineva ca Trump a ajung președinte și nu poate fi arestat pentru nimic din ce a făcut, sau în Românica noastră dragă vorbim de Dragnea care are și el destul de multe ilegalități la activ. You don't need guns to keep people in line, you just need to fool them. De aia armele nu-și au rostul în rândul cetățenilor de rând imo. Abuzurile se întâmplă oricum, cum am zis și mai sus.

[DarthZombie]

Jandarmii ar interveni selectiv, ar lasa in pace protestatarii care flutura armele de foc in aer si ar da bastoane doar protestatarilor neinarmati.

Hai ba ca a transformat zombie topicul in cartoon network si unii iau la puricat serios scenariul lui

Ai imaginatie bogata ola, numai o minte precum a ta putea scoate astfel de intelesuri din ce am scris. Bravo, esti tare! PS: strawmanning is still flame.

@Triggerix: N-as exagera cu administratia Trump, a spune ca este fie doar si autoritarian mi se pare cam deplasat. Iar americanul de rand nu va reactiona la Trump decat daca incearca sa umble la Constitutie sau sa ingradeasca niste drepturi fundamentale. Desigur aici putem intra in discutia infinita despre tot ce s-a intamplat dupa 11 septembrie cu chestii gen Patriot Act iar acolo iti dau dreptate, 2nd Amendment is not enough.

[Triggerix]

Oricum răsturnarea unui guvern sau instaurarea unei dictaturi nu s-a făcut până acum brusc, ci treptat. Din nou, ca prostimea să nu-și dea seama. Trump mi se pare prea idiot să se gândească măcar la chestia asta, but I was just looking at the whole picture.

[DarthZombie]

Eh, ce s-a intamplat in Europa de Est dupa WW2 a fost destul de brusc in materie de instaurat dictaturi. Sovieticilor le-a luat mai putin de 2 ani ca sa-si puna dictaturile comuniste.

[Stokkolm]

un subiect care merită dezbătut, nu cred că e chiar atât de alb-negru.

Nu sunt de acord aici. E false balance fallacy. Se creeeaza falsa impresie ca ambele parti ale argumentului au aceeasi importanta, cand de fapt e o situatie gen round earth vs flath earth. Doar ca nu e atat de inofensiva, discutam de idei care pot avea consecinte catastrofale daca ar ajunge puse in practica.

Zombie, tot ce ai scris acolo e copy-paste din poezia standard care o gasesti in orice discutie despre arme de pe internet. Problema e ca discutiile alea se refera 100% la situatia din US si nimic altceva. Si nu adreseaza adevarata cauza. Sa zici ca vrei acces la arme ca sa previi tirania, o situatie ipotetica si improbablia care nu s-a intamplat niciodata in istoria de peste doua secole a tarii, e un smokescreen, o minciuna gogonata. E ca si cu potheads care spun ca sunt in favoarea legalizarii marijuana pentru ca e utila in scopuri mediciniale. Tehnic corect, dar sa fim seriosi, nu de asta isi doresc ei legalizarea.

Adevaratul motiv pentru care americanii nu se pot desparti de arme e efectul placebo. Au fost crescuti de mici cu ideea ca armele ii protejeaza, le confera siguranta, si ideea a devenit parte integranta din perceptia lor de viata. E intiparit in minte, nu e ceva ce poate fi schimbat. Deci au dreptate cand spun ca nu accepta sa le fie luate armele, dar motivele pe care le invoca sunt minciuni.

Oricum nimic de acolo nu se aplica situatiei din Romania.

[zme-ul]

Contrargumentele sunt atat de banale si evidente incat ar fi o insulta la adresa lui Zombie sau Zmeul sa le mentionez si astfel sa insinueaz ca ei nu le stiu deja.

abia astept

Sa zici ca vrei acces la arme ca sa previi tirania, o situatie ipotetica si improbablia care nu s-a intamplat niciodata in istoria de peste doua secole a tarii, e un smokescreen, o minciuna gogonata. E ca si cu potheads care spun ca sunt in favoarea legalizarii marijuana pentru ca e utila in scopuri mediciniale. Tehnic corect, dar sa fim seriosi, nu de asta isi doresc ei legalizarea.

te indrum chiar catre istoria SUA si razboiul lor de independenta impotriva Imperiului Britanic
si doar faptul ca Consitutia lor are punct ce atinge exact de ce populatia are arme

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed

nu inteleg de ce va dati singuri cu tesla'n coaie

---

asa ca chestie, de ce oare elevetieii au armament de razboi acasa

[Cristan]

un subiect care merită dezbătut, nu cred că e chiar atât de alb-negru.

Nu sunt de acord aici. E false balance fallacy. Se creeeaza falsa impresie ca ambele parti ale argumentului au aceeasi importanta, cand de fapt e o situatie gen round earth vs flath earth. Doar ca nu e atat de inofensiva, discutam de idei care pot avea consecinte catastrofale daca ar ajunge puse in practica.

Nici n-am zis asta, n-am susținut că ambele puncte de vedere au importanță egală. Am zis doar că nu cred că situația se poate împărți doar între „populația nu ar trebui să aibă arme” și „populația ar trebui să aibă acces liber la arme”. Nici n-am zis să luăm modelul american. De fapt, nu mi-am exprimat nicio părere despre subiect - nici nu am o părere clară - în afară de faptul că nu mi se pare alb-negru și că ar fi nuanțe și alte puncte de vedere care trebuie luate în calcul. Nu, nu mi se pare că vorbim de aceeași situație ca la flat-earth / round earth.

[zme-ul]

ani in care s-au adoptat legi pentru confiscarea armelor de la populatie si consecintele

---

1929: URSS - intre 1929-1953, 20 milioane dizidenti ucisi

1911: Turcia - intre 1915-1917 1.5 milioane armeni crestini executati

1938: Germania - asta am mai zis-o, se stie

1935: China - intre 1948-1952, 20 milioane dizidenti politici executati

1964: Guatemala - intre 1981-1984, 100 mii indieni maya executati

1970: Uganda - intre 1971-1979, 300 mii crestini executati

1956: Cambodgia - intre 1975-1977, 1 milion executati

[Triggerix]

Crezi că dacă cetățenii erau înarmați ar fi fost mai puțini morți? Sau mai mulți? Using basic logic. Oricum mă îndoiesc de argumentele tale given you were wrong cu Germania nazistă dar mi-ai ignorat total argumentul

[Stokkolm]

te indrum chiar catre istoria SUA si razboiul lor de independenta impotriva Imperiului Britanic
si doar faptul ca Consitutia lor are punct ce atinge exact de ce populatia are arme

Razboiul de independenta 1775–1783

Al doilea amenndament din constitutie 1791

Hai sa iti dau un exemplu mai recent: tentativa de lovitura de stat din Turcia. Nu numai ca aveau arme, aveau tancuri, avioane de vanatoare, elicoptere. Pe langa ca a esuat, i-a conferit lui Erdogan si mai multa putere.

Stars Wars ne-a furat mintile cu imaginea asta romantata a rebelilor frumosi care lupta pentru dreptate impotriva regimului diabolic. Ce obtii in realitate e ISIS, IRA, cannibal warlords din Africa ce folosesc copii pe post de soldatii. De astea avem noi nevoie?

Si daca tot iti place sa il mentionezi pe Hitler, ascensiunea lui a inceput printr-o revolta armata impotriva tiraniei: https://en.wikipedia.org/wiki/Beer_Hall_Putsch

[Ferrrrrrrrrdinand]

Si cu mass killings si school shootings cum e? Dar cu politistii care sunt mereu crispati si te impusca daca incerci sa te legitimezi (or if you're black) fiindca nu stiu niciodata cine poate avea o arma?

[DarthZombie]

Mass shootings sunt un eveniment determinat de cultura societatii mai mult decat altceva. Nu de alta dar nici Elvetia, nici Serbia si nici Finlanda n-au parte de nimic similar desi au si ele o groaza de posesori de arma. Iar exemplul-minune australian a inlocuit mass shootings cu mass stabbings, incineration and car attacks deindata ce scosesera armele din societate, iar criminalitatea per ansamblu a continuat fix in acelasi ritm pe care-l avea si inainte de acea masura.