Azi ne pricepem la... game development

[Stokkolm]

Banuiesc ca seria FIFA nu sufera de crunch time. Au in an de zile sa remodeleze interfata si sa selecteze muzica.

[Fedaykin]

Banuiesc ca seria FIFA nu sufera de crunch time. Au in an de zile sa remodeleze interfata si sa selecteze muzica.

Zici tu ca se schimba doar interfata, dar in esenta (ma rog, presupun, nu sunt 100% sigur, evident) se ia de la "zero" fiecare build de noul FIFA
Cu toate astea, ma indoiesc serios ca se sta mai mult de 3 luni (in testare, ma refer) la cate un FIFA, cap-coada. Procesul de productie e established de muuuulti ani, practice makes perfect... cica.

@McWilliams: Ba, nush. Ceva imi zice ca Blizz si R* isi permit sa stea cate 3-4-5 ani pe un joc, din care minim 1-2 ani in testare (aia 5 ani insumand tot procesul de productie, mind you)

[Mărar]

Cu toate astea, ma indoiesc serios ca se sta mai mult de 3 luni (in testare, ma refer) la cate un FIFA, cap-coada.

Ai fi surprins

[Fedaykin]

De la prima versiune pre-alpha pana la Final Master Candidate?

Chiar ca as fi surprins...

[McWilliams]

Bullshit. Cate patch-uri si update-uri au jocurile Blizzard, cautandu-se echilibrul? Singurul joc care a stat mai mult in Beta decat SC2 probabil ca este DOTA2. Dar ghici ce - versiunea aia de Beta a DOTA2 era gratis. Si dupa ce a iesit din Beta, cate patch-uri au mai primit SC2 sau Diablo 3? Jocurile Blizzard sufera de update, patch, addon si expack syndrome. Acolo treaba nu se termina niciodata, asa ca, la nivel teoretic, mereu este lansat inainte de a fi finisat.

[Mărar]

Ce inseamna "finisat"?

[McWilliams]

Punctul in care producatorul spune/decide ca nu mai aduce modificari jocului. Acum, na, depinde de situatie - unii nu mai aduc modificari pentru ca au trecut deja la alt joc, altii pentru ca au dat faliment, altii pentru ca nu le pasa, si destul de putini pentru ca jocul a ajuns cat poate de aproape de stadiul numit "perfectiune".

[Mărar]

Deci un joc e finisat daca producatorul zice ca termina cu el chiar daca produsul este in pre-alpha/producatorul a dat faliment. Stiam ca ma pot baza pe tine ca sa ma lamuresc.

[McWilliams]

Gigele, nu zice nimeni ca jocul este perfect; doar ca acela este rezultatul final. Final, nu finisat. Deci daca o companie da faliment, DA, acela este produsul final. Adica este punctul dincolo de care nimic nu se mai modifica la joc. Eu stiu ca esti plin de frunze, dar sper ca asta nu te face lemn in gandire.

Daca tu dezvolti (ca sa nu zicem "faci" ca toti tartanii) un joc video la care adaugi patch-uri timp de cativa ani de zile, acel joc nu prea se poate numi "finisat" la lansare, nu? Ei, din punctul acesta de vedere, de ce n-am putea sa acuzam Blizzard de crunch-time pentru lansarea SC2/Diablo3? Ca s-au grabit sa scoata un joc la vanzare inainte de a termina sa-i dea luciu?


Edit: Ca sa revenim la partea in care Blizzard era dat drept exemplu de "producator de jocuri care nu se grabeste sa isi lanseze jocurile", ideea este ca, desi nu se grabeste la nivelul altora, asta nu inseamna ca jocurile lor sunt finisate in momentul lansarii (si ma refer la v1; adica dupa alpha, dupa beta - closed sau open, dupa early access sau ce alta denumire mai vor ei sa dea la o versiune "in progress"). Adica puteau sa-l mai tina nitel (sau nitel mai mult) in dezvoltare si sa mai lucreze la el. De unde vreau sa trag concluzia ca nu conteza cat sta un joc in development, oricum se poate dovedi ulterior ca era loc de mai bine si putea sa mai stea in development. Ergo, hai sa nu ne mai c***m pe noi in ploaie ca exista exemple de jocuri si/sau de producatori care nu au avut crunch-time.

[Mărar]

Dark Side of the Moon a fost remasterizat ultima oara in 2011. Sa inteleg ca la lansare nu a fost un produs finisat dupa definitia ta.

Diablo 3 a fost lansat cu un Auction House de tot rahatul, lumea s-a plans de el, ulterior si-au dat seama ca au gresit si l-au scos. Initial jocul a fost scos conform design-ului original, ulterior au schimbat design-ul. Inseamna ca nu a fost finisat sau ca au facut ulterior schimbari in functie de reactii? E vorba de acelasi joc sau alt joc cu alt design? Ce este un joc terminat? Ce este un joc? Ce este viata? Astea sunt intrebari eterne la care nu o sa putem raspunde niciodata.

[TG]

Să mor dacă înțeleg punctul vostru de vedere. McWilliams părea că are sens la început, și am înțeles ce voia să spună prin faptul că jocuri finisate nu există. Mă rog, există pe planeta zme-ul aparent. Acum însă zice că jocul finisat e când decide producătorul să-l lanseze și include patch-urile de balans în discuție, lucru care pare contrar postului inițial. Mărar însă e complet o necunoscută, nu înțeleg unde bate și care-s rostul întrebărilor retorice, care btw mi se par dubios de neinspirate.

Toată discuția a plecat de la idealul joc ”terminat”, fără bug-uri și a cărui dezvoltare a avut loc 100% conform planului. Lucru care nu există, nu a existat p. much niciodată când vine vorba de jocuri, cu atât mai puțin la RPG-uri. Dovadă stau MOD-urile care reintegrează în jocuri conținut tăiat, pentru că producătorii nu au mai avut timp de asta. Ori așa ceva se întâmplă/s-a întâmplat la titluri de referință (RPG-urile Infinity Engine de exemplu).

[Mărar]

Am decis sa aplic metoda Socratica in dialogurile mele, inca mai am de muncit la ea, dar e interesant procesul.

[McWilliams]

Aia nu-i metoda Socratica - aia e metoda prin care mentii o relatie sanatoasa cu nevasta-ta. Cand ea iti povesteste cate ceva, tu repeti ultimele 2-3 cuvinte sub forma de intrebare (ca si cum ai cere detalii) si discutia continua mai departe fara sa iti aloci interes pentru ea.

Apropo de asta, pauza didactica pentru o gluma proasta:

"Ioaneeeeeeeee!!! Scoala-ti curul din fotoliu, lasa TV-ul, aseaza si tu tacamuri pe masa si inceteaza sa mai zici<<Da, draga!>> de fiecare data cand latra cainele."


@TG: La naiba s-o iau, ca nici eu nu mai stiu ce am zis. Da, nu exista jocuri complete. Desi exista unii producatori care se chinuie sa se apropie cat mai mult de stadiul acela, facand adaugiri la joc - inainte sau dupa lansare. Am folosit termenul "final" pentru un joc care, dintr-un motiv sau altul, nu si-a dus viata pana la capat conform planului initial (adica s-a descoperit ca jocul nu are un model de vanzare viabila sau producatorul a dat faliment sau... altele). Si am folosit termenul "finisat" pentru un joc care, in parerea celor care l-au produs, nu mai merita adaosuri. Nu inseamna ca nu ar fi loc de adaosuri si nu inseamna ca producatori nu ar fi constienti de asta, doar ca decid sa nu le mai ofere. Ca motiv, sa zicem "cost de oportunitate" - resursele folosite pentru a imbunatati constant jocul A ar fi mai avantajos utilizate daca s-ar folosi pentru jocul B.

Pana la urma, jocurile sunt incomplete asa cum si Universul este infinit. Insa mintea umana se descurca mult mai usor cu spatiile mai bine definite. Si cum a judeca un joc ca fiind incomplet/complet din perspectiva unui gamer este o chestie pur subiectiva (mie mi se pare complet, tie nu ti se pare complet etc.), singurul punct obiectiv in discutie este momentul in care producatorii jocului decid ca este "complet" (adica atunci cand nu mai scot patch-uri, add-on-uri, expack-uri, mod-uri etc.).

[Mărar]

Singurul punct obiectiv in discutie este momentul in care producatorii jocului decid ca este "complet" (adica atunci cand nu mai scot patch-uri, add-on-uri, expack-uri, mod-uri etc.).

Ma rezum la a raspunde la asta: doar pentru ca un joc are xpac-uri nu inseamna ca nu a fost finisat/complet. Magic: The Gathering (alt exemplu mai vechi nu am gasit) scoate pachete noi pe banda rulanta, am vrut sa dau si numarul exact dar nu am putut deslusi pagina asta: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_M ... ering_sets.

Oricum, doar pentru ca adaugi content nou la un produs nu inseamna automat ca contentul vechi nu e bun/finisat/finalizat/completat/terminat sau orice alt cuvant vrei sa folosesti.

Pana la urma nici un produs nu o sa iasa exact cum a vrut producatorul, la fel cum nici un film nu o sa iasa cum a vrut regizorul, album cum a vrut formatia, interpretare cum a vrut compozitorul, pictura cum a vrut pictorul, etc.. Bine ai venit in lumea reala.

[zme-ul]

planeta zme-ul

oare e aer ce respiri?

[ne0lith]

Nu stiu ce e asa greu de inteles pt McWilliams la afirmatia initiala. Ideea era ca sunt foarte putine companii care au libertatea completa de a lucra cat vor inainte de lansarea unui joc. Blizzard nu isi fac griji ca raman fara bani cand lucreaza la un proiect si nu sunt fortati sa il lanseze la o data fixa indiferent de stadiul in care se afla. Spre deosebire de majoritatea, isi permit cate amanari considera ca sunt necesare si date de lansare de tipul "when it's ready", astfel incat jocul sa fie cat mai finisat in prima sa forma oficiala. Asta e tot.

Partea cu update-uri ulterioare nu are nici o legatura din moment ce vorbeam de perioada pre-lansare, plus ca exemplele nu sunt deloc potrivite. Continutul suplimentar nu inseamna ca jocul initial nu a fost finalizat pentru momentul lansarii, la fel cum nici un update nu inseamna ca nu e finalizat la un moment dat doar pentru ca urmeaza si altele. Altfel ar insemna ca WoW e in beta de vreo 10 ani si corect ar fi fost sa fie lansata toata gramada de expansion-uri o data.

Iar filosofia cum ca nici un joc nu va fi vreodata cu adevarat finalizat si 100% ca in viziunea producatorului e din cale afara de evidenta, asta nu inseamna ca nu se poate vorbi de jocuri bine finisate.

[McWilliams]

Are. Cu atat mai mult cu cat se dovedeste, la nivel macro, ca update-urile ulterioare sunt parti din jocul initial. La The Sims (patru, sau cat naiba e acum), jocul este chel, urmand sa vina expack-uri/DLC-uri a ceea ce cunoastem din versiunile precedente. Mai tarziu de data lansarii si contra cost. La Tropico (patru sau cinci, cat naiba e acum), acelasi lucru - urmeaza sa primim cladiri/upgrade-uri prin DLC-uri.

Si daca judeci corect si impartial, la fel este si pentru SC2. Adica in loc sa primesti SC2 joc full, primesti intai WoL la pret aproape normal. Apoi astepti 2 ani, timp in care se acorda patch-uri consistente pentru balansare. Apoi vine HotS la pret aproape normal. Apoi mai astepti inca 2 ani, timp in care se acorda alte patch-uri de balansare. Si apoi primesti LotV. Si daca tot am zis ca suntem corecti, cu noi insine in primul rand, am putea sa recunoastem ca HotS nu este un ordin de dimensiune, de inovatie, de detaliu peste WoL astfel incat sa merite aceeasi suma si atata timp de asteptare. Asa ca DA, scuza-ma daca sunt bou si inteleg greu, dar nu vad cum Blizzard iese "the good guy" dintr-o faza in care lanseaza un joc full pe bucati, la 2 ani interval, plus un Beta de alt an si jumatate, insa

isi permit cate amanari considera ca sunt necesare si date de lansare de tipul "when it's ready", astfel incat jocul sa fie cat mai finisat. Asta e tot.

[TG]

oare e aer ce respiri?

Mi-ai zis-o frăție.

Blizzard e un caz particular, dar nu cred că e cineva care chiar crede că la jocurile lor se lucrează atât cât stau în producție, lol. Diferența e că nu există presiuni exterioare și știu exact de ce au nevoie jocurile ca să vândă cât mai mult.

@McWill, pe lângă ce s-a zis deja, patch-urile de balansare nu au ce căuta în discuția asta. La multiplayer e ceva cu totul separat, fiind de obicei nevoie să observi cum evoluează jocul după ce îl lansezi. La fel și cu SC2, nimeni nu a zis că Blizzard e the good guy, doar că nu are sens ca exemplu. Asta dacă mai păstrezi firul discuției inițiale, dacă vrei să vorbești doar despre ce e bad practice atunci da.

[McWilliams]

Ma rog, presupun ca nu are sens ca exemplu. Dar daca in loc de Blizzard puneai... nu stiu, Ubisoft, iar in loc de SC2 puneai... nu stiu, Assassins Creed, era un exemplu mai cu sens? Ca Ubisoft nu cred ca au parte de 10% din capitalul de imagine si de incredere al celor de la Blizzard, dar presupun ca de asta departamentele de marketing si PR de la Blizzard isi merita vacantele in Caraibe.

[ne0lith]

@McWill: Eu vorbeam de Blizzard pentru ca au fost adusi in discutie ca o companie cu lansari relativ rare, ce isi permite sa lucreze cat doreste pentru la un proiect. EA nu stiu ce legatura are avand in vedere ca se afla fix in partea pe care am mentionat ca o exclud din discutie, adica aia pentru care o lansare facuta la o data strategica e prioritatea numarul 1, indiferent de stadiul in care se afla jocul. Iar felul in care procedeaza ei in privinta continutului aditional nu se aplica tuturor.

Patchurile pentru balansare vad ca le tot mentionezi fara a lua in calcul ca e ceva absolut normal pentru orice joc competitiv, n-ai cum sa le realizezi pana nu lansezi jocul. Este efectiv imposibil sa acoperi toate situatiile posibile prin testare in cadrul companiei sau prin open beta avand in vedere ca multe jocuri lansate acum nu stiu cati ani inca primesc astfel de modificari.

Iar in privinta lui Blizzard, nu-i vad ca pe "the good guy", de ceva ani nu ma mai atrag lansarile lor. Doar ti-am explicat ca stadiul in care lanseaza un joc e cel in care vor ei sa il lanseze, lucru pe care tu l-ai considerat a fi bullshit. Faptul ca au impartit SC 2 in 3 parti pentru a stoarce niste bani e o decizie de marketing care le apartine, si-ar fi permis sa faca oricum ar fi dorit. Cand au lansat WoL, WoL era cat de finisat au vrut sa fie si au lucrat cat au vrut sa lucreze la el. Alti producatori cand lanseaza un joc, sunt presati de timp, finante insuficiente si publisheri care te ingradesc, astfel ca se vad nevoiti sa lanseze jocul intr-un stadiu pe care nici ei nu-l considera satisfacator. Daca imi explici tu cum e bullshit faptul ca Blizzard au mai multa libertate de atat, eu te ascult cu interes. Mai ales ca tocmai ce au anuntat anularea proiectului Titan la care au lucrat si au investit bani timp de 7 ani pana sa realizeze ca nu se ridica la asteptarile lor. Sunt curios cum isi permit asa ceva.

Cat despre SC2, nu vad cum faptul ca e impartit in 3 parti inseamna automat ca partile luate individual nu sunt bine finisate si, din nou, nici macar nu-mi place jocul (din motive ce tin de game design). Situatia cu partile individuale, diferentele dintre ele si gradul de finisaj e cam ca la Starcraft simplu si Broodwar, Warcraft 3 Reign of Chaos si Frozen Throne sau Half Life 2 episodes. Alea nu sunt bine finisate luate separat doar pentru ca nu au fost lipite de la bun inceput? Si, fie vorba intre noi, discutia era despre libertatea pe care o are Blizzard sa abordeze fiecare joc, nu felul in care o fac.

Consider ca ai niste idei fixe si generalizezi pe baza lor. Oricum, dupa cum spuneam, eu mai astept inca 6-7 ani pana ma apuc de WoW. Pana atunci sper sa iasa din beta si sa fie finalizat cu toate patchurile si expansionurile.