Homeworld Remastered Collection

Discuții axate pe jocurile de tactică și strategie.
User avatar
McWilliams
Self-righteous bastard
Posts: 4601
Joined: 2 Mar 2014, 17:23
Location: Galati
Contact:

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by McWilliams »

Dar asa, pentru a-mi satisface curiozitatea, de unde crezi ca vine schimbarea?


Relevanta este pe cat de mari sunt incasarile. Am mai zis asta - si mai sus, si cu alte ocazii: o generatie de gameri care butona un bunic al PC-ului/console-i moderne a ajuns la maturitate, in sensul ca poate genera venit pentru sine. Vorbim de aparatura special conceputa si/sau folosita pentru gaming, nu pentru "ca sa invete copilul meu informatica si calculatoare, ca e la moda" (cum stiu eu niste parinti de-ai unui prieten, undeva pe la inceput de 2000). Ei, acei oameni, acei "gamer-i" pot sa plateasca direct pentru ce isi doresc; asta prin opozitie cu a santaja emotional parintii/rudele pentru bani de jocuri. Pot plati pentru mai multe jocuri si/sau pot plati pentru jocuri mai scumpe. Si/sau, de ce nu, pot plati pentru comoditatea de a juca un joc mai vechi pe aparatura/tehnica noua (fara emulator sau alte prostii).

Si atunci de ce ar avea o relevanta foarte mica faptul ca tu, TG, individ la ce presupun a fi aprox 30 ani, esti din nou target-at de catre producatori? Tu si cei ca tine. Ca mine. Ca noi. Noi care putem sustine un joc prin "crowd funding", chestie care nu este la indemana adolescentilor (cei carora, si sper ca nu dezbatem partea asta mai multe de 4 cuvinte, le sunt adresate jocurile video intr-o proportie covarsitoare). Noi putem avea pareri puternice, bine argumentate (nu e cazul meu, inteleg, dar la nivel general), sustinute in calitate si cantitate. Noi care putem sa mai fortam "the evil corporations" la a isi cere scuze pentru greseli, sau la a da inapoi cand au luat o decizie tembela etc. Nu zic ca noi le dictam actiunile, doar ca aici si acum avem mai multe posibilitati de exprimare si de reactie fata de ei. Si tind sa cred ca varsta si asezarea in pagina ne dau sanse ceva mai mari de a castiga "a debate on the internet".

Filmele nu sunt la fel ca jocurile. Cartile nu sunt la fel ca filmele. Masinile nu sunt la fel cacartile. Nimic nu este la fel. Un film este o exprimare artistica PUR vizuala - logic ca apar versiuni HD daca originalul nu era; jocurile video, in schimb, nu sunt doar VIDEO - au si altceva sub capota. Daca toata lumea ar fi impotriva HD remake-urilor sau seriilor alea de jocuri care deja renunta la a mai pune cifra dupa nume, de frica sa nu depaseasca capacitatea gamer-ului de a numara... ei bine, daca tota lumea ar fi impotriva lucrurilor astea, ca si a violurilor si a sclaviei si a child labour si a altora, NU AR MAI EXISTA. Insa din moment ce stim ca exista, ghici ce - nu numai ca nu toata lumea este impotriva, ci unii chiar au nevoie de asa ceva (contra cost sau nu).


Iar de inteles, crede-ma ca inteleg ceva. Insa la fel ca si cursul economiei la nivel mondial, exista perceptia ca nu putem avea decat o singura explicatie, o singura solutie, o singura cale - orice altceva este erezie. Cand X spune "nu trebuie să-ți convină tendințele/modelele după care funcționează industria acum, dar trebuie măcar să dovedești că le înțelegi înainte să le critici.", inteleg ca acel X este detinatorul adevarului si, aplicand baremul, s-a constatat ca ce zic eu nu este adevarul. Come off it, bro.
Candva, pe aici, trecea un brutalistu...
O vorba de duh din Warhammer 40'000
https://www.youtube.com/watch?v=cO3MttgvHUY
User avatar
TG
Dremora Lord
Posts: 4947
Joined: 1 Mar 2014, 20:08
Contact:

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by TG »

Nu prea mai am răbdarea sau cheful să te contrazic (LE: fml) sau să-ți explic de ce nu ține de ”adevăr”, ci de un minim de cunoștințe despre ce mama naibii de întâmplă în jur, ușor de dobândit dacă înainte să urlăm pe forumuri că vrem schimbare și să facem analogii gigantice, ne-am mai documenta puțin și am mai analiza problema. Oricum, mișto că în loc să te gândești ”băi frate, ce vrea să zică ăsta”? preferi ”ha, ăsta crede că are adevărul absolut, eu am dreptate”. Keep on it bro.

Și ca să-ți răspund scurt la prima întrebare, de unde cred că vine schimbarea? De acolo de unde a venit când popularitatea indie-urilor a crescut enorm și a schimbat practic industria. Mai ții minte cum era acum... cât, 7 ani? Adventure-urile erau considerate moarte, RPG-urile party based erau moarte, RTS-urile... astea au supt tot timpul, nu exista conceptul de grand strategy mainstream, stagnare etc. De acolo de unde a venit când același lucru s-a întâmplat cu crowdfunding-ul. Un cineva a vrut să facă jocuri. A naibii treabă, cum activismul ăsta inutil pe care îl practici tu tinde să piardă din vedere singurul lucru care până la urmă contează. Al naibii treabă cum chestiile care nu-ți plac ție sau pe care nu prea vrei le înțelegi (KS; EA) au contribuit indirect la apariția jocurilor originale, sau semi-originale, bazate pe formule mai vechi, considerate moarte. Al naibii chestie cum absolut orice, oriunde, nu apare decât dacă se împlinește și a doua condiție: cineva trebuie să poată profita.

Hai, căcat, mai continui. Ce-mi spui de filme e adevărat, dar nu dovedește nimic, pentru că HD-ul la filme e tot atât un ”rip-off” cum e la jocuri. Ba chiar, propriul tău argument, că există ceva ”sub capotă” face ca în cazul jocurilor să fie mai justificate apariția unor re-ediții. Și da, jocurile nu sunt filme sau mașini, bine că-mi zici tu mie asta.

Iar ca să-ți clarific încă ceva. Toată lumea e împotriva unei ediții HD proaste, prin ”toată lumea” mă refer la jucători, mă gândeam că înțelegi dar ai reușit să nu. E la mintea cocoșului asta. Și totuși de ce se vinde H3 HD? Pentru că mulți dintre cei care ar fi vrut un joc mai bun îl vor cumpăra oricum, nu pentru că vor să promoveze așa ceva, ci pentru că că financiar pentru ei e irelevant. De ce însă ”se vinde?” Asta ține de influența enormă a platformelor, în cazul ăsta Steam. Dacă H3 HD nu era pe Steam, vânzările erau mult mai scăzute, Valve însă au creat motivația asta dubioasă de a cumpăra ceva doar pentru că e pe Steam. ”Dar hei, TG, iar vorbești de parcă ai adevărul absolut”. Da, măi McWill, dar spre deosebire de tine, eu nu spun nimic fără să consider întâi că am o bază, ceva, care există în realitate. Dacă te uiți la numărul imens de recenzii negative de la oameni care dețin jocul pe Steam... cred că ai înțeles unde merg cu asta.

*Sigh*, că tot e ultimul meu post pe tema asta. PREȚURILE FRATE, ce-i cu prețurile astea la jocuri deja existente, vechi? Păi, McWill, prețurile sunt ok, știi de ce? Pentru că înaintea acestor jocuri, atât Steam cât și GoG, au venit cu jocuri vechi, neschimbate deloc, le-au pus un preț (de acord cu distribuitorul, dar umflat în funcție de influența platformei) și pac, s-a stabilit un punct de raport. Ți se pare ție fair? Mie? Nu, în același timp însă, modul în care funcționează magazinele astea nu prea permite cine știe ce răscoală, pentru că prețurile normale sunt cam de formă oricum.

Ah, da, ”relevanța e pe cât de mari sunt încasările”. Nope, demonstrezi încă o dată că nu înțelegi principiile după care funcționează corporațiile. Edițiile astea HD sunt de formă ca încasări, o dată pentru că sunt o resursă limitată, apoi pentru că nu există o audiență foarte mare. Importanța lor nu se leagă de încasări, ci de promovare, market testing și așa mai departe. Promovare pentru că jocurile unui anumit distribuitor ajung pe alt gen de platforme (tabletele), market testing pentru că pot determina ce concepte vechi mai funcționează azi. Foarte simplu, e în primul rând vorba de publicitate, nu de încasări (nici nu strică tho), nici una dintre firmele mari nu-și poate asigura în vreun fel supraviețuirea cu așa ceva. Posibil să existe excepții dacă vreun joc vechi ajunge huge mobile/casual hit în prezent.

Vrei să continuăm, hai să mai continuăm, cplm. De ce le e frică producătorilor să facă chestii noi? Asta așa, fără legătură cu ediții HD, după cum stabilisem deja. Nu le e frică, aproape nici un producător, nicăieri, nu stă să dezbată dacă să facă chestii noi, nu cât timp păstrăm discuția despre AAA, pentru că astea au fost exemplele tale. Paranteză: să dai Witcher ca exemplu acolo demonstrează că l-ai jucat degeaba închidemparanteza. Revenind, producătorilor nu le e frică de nimic pentru că nici nu au acest lux, ei au ceva de făcut, așa cum vine de deasupra lor. EA/Ubisoft/etc sunt interesați de vânzări, vânzări înseamnă oameni... mulți. (o luam așa băbește) Oameni mulți înseamnă preferințe diferite, iar astfel jocurile au enorm de suferit. Pentru că nu poți împăca capra cu varza, cu criminalul în serie, în timp ce faci ceva original care revoluționează. It does not work. Dacă Bioware fac un joc original care nu se vinde, vor lucra la F2P-uri peste un an. Dar hai frate să ne adunăm atunci împotriva corporaților, să luptăm pentru schimbare! Păi, da, dar dacă ai mulți oameni, cu interese diferite, cum deduci tu că ar fi, ușor sau greu să se pună toți de comun acord la ceva? Și atunci, când plm vine schimbarea? Vine cum a venit și la alți giganți care au dat faliment, când o dau prin ceva în bară. Ți-am mai zis asta, m-am lungit și căcat, dar chiar nu am vreun interes să port încă o dată aceeași discuție, dacă nu ne-am înțeles prima dată, nu are rost acum.

Long story short, opinia mea este că tu spui nimicuri, iar indiferent că dețin sau nu adevărul absolut, pot spune cu un oarecare grad de convingere că nimicurile nu schimbă... hah, nimic.

LE:
Să nu se înțeleagă că eu consider critica ”nimic”, doar critica ignorantă sub mărețul pretext al ”schimbării”.
"Screams of a billion murdered stars give life to the night's peace. While we cling in desperation to the few spinning stones we call worlds."

Image
User avatar
McWilliams
Self-righteous bastard
Posts: 4601
Joined: 2 Mar 2014, 17:23
Location: Galati
Contact:

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by McWilliams »

1. Nu am zis ca [corporation_X] poate evita falimentul/se poate mentine pe linia de plutire daca publica doar editii HD. Ce am zis, in schimb, este ca daca li se nazare ca ultima lor productie are vanzari sub target-ul setat, pot oricand sa arunce una-doua editii HD care sa echilibreze "bugetul" pe semestrul/anul respectiv. Pentru ca nu presupune nici pe departe cheltuiala de timp si bani pe care il presupune un joc nou. Nu am surse interne la Ubisoft, dar pot presupune ca, de fiecare data cand o sa dea chix cu cate un nou AssCreed Unity, o subdivizie de la ei va scoate un HD Edition pentru un IP vechi (preluat de Ubisoft). Si asta duce la 2.

2. HD Edition este scos si promovat atat pentru castigul financiar obtinut din aproape nimic (oricat de mic este pretul de vanzare, este aproape profit net, tinand cont ca vorbim, de cele mai multe ori, de jocuri unde schimba doar rezolutia), cat si pentru castigul de brand (in lipsa unei exprimari mai bune). Prin ultima, vreau sa zic ca, si daca jocul nu se ridica la asteptarile tale, mintea ta retine ca aia de la [corporation_X] ti-au oferit totusi posibilitatea de a juca din nou ceva ce nu mai puteai juca altfel (fie pe PC, fie pe mobil, fie pe handheld etc.). Si inregistrezi ceva simpatie pentru X, ca atare o sa stai cu ochii pe ei mai mult in detrimentul altora. Uite, eu cat spumeg cu gandul al Ubisoft, as sta cu mainile intinse daca anunta ca fac un HD Edition la Battle Realms.

3. Da, jocurile au si altceva sub capota. Daca nu era deja clar, eu, Andrei Cristian zic McWill pe forumurile Level de la facerea revistei pana in prezent, numesc "HD Edition" jocurile unde nu se schimba decat rezolutia, respectiv numesc "Remastered Edition" jocurile unde se schimba si alte elemente din cadrul jocului (ca vorbim de bug-fixes, ca vorbim de tutoriale, ca vorbim de optiuni de multiplayer in LAN/matchmaking, ca vorbim de content nou, ca vorbim de acces la mod-tools etc.). Da, HD-ul la filme este un rip-off sentimental. Asa cum este si versiunea "3D" la filme care au scene 3D ce cumuleaza maximum 20 de minute din 120.

4. Problema nu este ca aia le fac si cer bani. Si nici ca unii le vor si dau bani pe ele. Ci ca, in momentul in care acei unii le vor si dau bani pe ele, influenteaza decizia alora care le fac, iar decizia alora ma afecteaza si pe mine. Simplu. Sa nu iti imaginezi, TG, ca cei care isi doreau HoMM III sau Homeworld sau AoE II sau alte jocuri intr-o versiune "Remastered" sunt in numar de 10, 20, 100. Pentru ca daca erau, nu dadea nimeni doua parale pe ei si pe solicitarile lor de pe forumuri de-a lungul anilor.

5. Orice este o resursa limitata, TG. Nu doar editiile HD. Insa cu cateva exceptii cat se poate de pierdute in timp si spatiu, gamer-ul este un vesnic optimist cu tinerea de minte a unui pestisor de aur. Unde ar fi trebuit sa puna piciorul in prag si sa zica "aveti un joc de rahat si nu are nimic in comun cu ce ati promovat cand l-ati vandut", suspina in sine si trage speranta ca... poate la anul, o sa iasa mai bine. Atitudinea asta, facuta din motive 1000% personale si care tin doar de multumirea proprie, cumulate la un ordin pe care nici trebuie sa te chinui sa-l cauti sau sa-l intelegi, genereaza un curent de schimbare in atitudinea [corporation_X]. Nu trebuie sa iasa nimeni cu furci si topoare in strada sau pe internet; este mai mult decat suficient ca fiecare sa fie batos pe principiile lui, fara sa se exprime vocal in acest sens.

6. Jocurile sunt facute atat pentru ca cineva vrea sa faca jocuri, perfect de acord. In schimb, jocurile ajung sa fie butonate de catre noi si pentru ca, ca sa nu zic preponderent pentru ca, cineva intrezareste profit la orizont. Daca ideea este nerealizabila, jocul nu se face. La fel de bine, daca ideea este nesustenabila dpdv financiar, jocul iar nu se face.


Sunt total de acord la explicatia cu pretul - asa vad si eu situatia. Nu sunt de acordul cu acceptatul ei ca fiind ireversibila, in schimb.
Si sunt total de acord si cu partea in care un joc HD Edition este rezultatul doar pentru PC, in schimb se lucreaza la el pentru a-l trece si pe alte medii - acolo da, se "justifica" existenta.


Si am trecut si Witcher acolo nu pentru ca au facut magarii pana acum cu jocul, ci pentru ca exista tentatia sa ia calea "la cererea publicului, revenim cu un nou joc in acest univers". Si prefer sa-mi pun cenusa in cap eu si sa zic ca am mancat rahat mai devreme DUPA ce vad ca se tin de cuvant si incheie seria la al 3-lea joc, decat sa ma bat cu caramida in piept ca ei vor fi ingerasi si oameni de cuvant INAINTE. Imi place seria. Foarte mult. Am facut pre-order la 3. Primul pre-order din viata mea de gamer. Am incredere in producatori, dar ceva in strafundul tigvei ma roade si imi spune ca s-ar putea sa se suceasca. Nu doar din motive financiare, ci poate si sentimentale (poate 3-ul o sa aiba gauri in storyline sau in prezentarea Imperiului si a regatelor nordice, iar ei decid ca astea nu se pot repara printr-un patch). Poate le place sentimentul de a lucra la un joc ca W3, asa ca vor sa mai treaca prin experienta respectiva. Ce stiu eu, personal, din experienta altor serii, este ca arareori producatorul pune punct singur unei serii "de succes" pentru ca poate si pentru ca vrea, nu pentru ca ar fi obligat de circumstante (faliment, pierderea IP-ului, sentimente negative din partea gamer-ilor, vanzari insuficiente etc.).
Candva, pe aici, trecea un brutalistu...
O vorba de duh din Warhammer 40'000
https://www.youtube.com/watch?v=cO3MttgvHUY
User avatar
TG
Dremora Lord
Posts: 4947
Joined: 1 Mar 2014, 20:08
Contact:

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by TG »

M-ai înțeles greșit cu Witcher, sunt de fapt de acord cu ce zici, cât de hyped sunt am problemele mele cu W3 pe care le-am avut de când l-au anunțat și au zis cum vor să-l facă. Mă refeream aici la W2, e ușor să zici că n-au făcut practic nimic nou, în același timp însă, au dat peste cap sistemul de valori Bioware/Bethesda și implicit mai tot ce erau jocuri de gen. Chiar nu l-aș da ca exemplu negativ, cu toate QTE-urile sale, e poate singurul joc sword/gun/wtv și conversation care a ieșit bine. Iar în era 3D, cu greu îmi vine în minte un RPG care a reușit ceva apropiat pe partea de poveste/dialog.
"Screams of a billion murdered stars give life to the night's peace. While we cling in desperation to the few spinning stones we call worlds."

Image
User avatar
brutalistu
Hammer Haunt
Posts: 2293
Joined: 2 Mar 2014, 15:53

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by brutalistu »

tl;dr lui McWilliams nu îi place Homeworld Remastered. Cred că am să pot să îmi continui viața, chiar în aceste condiții DURE.

funny thing cum oamenii care nu apreciază ceva (sau cărora "nu le pasă de ceva") tind să nu se poată opri din vorbit desprea asta. Veganii despre carne, hipsterii despre mainstream etc
Image
User avatar
McWilliams
Self-righteous bastard
Posts: 4601
Joined: 2 Mar 2014, 17:23
Location: Galati
Contact:

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by McWilliams »

Actually, brutalistu, I do. Nu l-am jucat "la vremea lui", ci mai tarziu; in schimb l-am incercat acum si... sunt multumit. Este unul din exemplele pozitive. De-aia imi si pare rau ca am purtat discutia asta aici, nu in alta parte.
Candva, pe aici, trecea un brutalistu...
O vorba de duh din Warhammer 40'000
https://www.youtube.com/watch?v=cO3MttgvHUY
User avatar
Stokkolm
Dremora Lord
Posts: 2555
Joined: 3 Mar 2014, 22:28

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by Stokkolm »

Chiar si cand ce spune McWilliams are sens, tot e o afacere proasta din cauza cantitatii mari de text pe care trebuie so o citesti... :)

Tot ce ai spus in ultimul post e corect argumentat, premisa de la care pornesti cred ca e gresita. Premisa ca gamerii duc lipsa de jocuri noi. No they don't. Exista jocuri de orice gen iti poti imagina, in orice ce setting posibil. Iar daca nu exista, stai linistit, remake-urile HD sunt ultimul lucru care le sta in cale.
User avatar
McWilliams
Self-righteous bastard
Posts: 4601
Joined: 2 Mar 2014, 17:23
Location: Galati
Contact:

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by McWilliams »

Exista jocuri nou-lansate dpdv cantitativ, nu am de ce sa contrazic asta. Insa... desi pe undeva este logic ca cei mici (adica Indies) sa fie cei care sa-si asume mai multe riscuri in ce priveste un joc diferit fata de ce este "la moda", as vrea sa vad jocuri "diferite" de la cei care au capacitatea de productie de nivel AAA (sau, na, fie si un singur A). Adica producatori care au: 1) acoperire financiara pentru un proiect de joc video care nu trebuie sa produca incasari in 6 luni, ci poate tine in spate producerea si mentinerea jocului timp de 1-2 ani indiferent de ce produce jocul ca venit, 2) timp sa poata produce un joc inchegat - nu cu aparitii episodice, nu cu Early-Access, nu cu Open-Beta care sa tina 6-12 luni etc., 3) oameni capabili si numerosi cat sa nu exista lipsuri in productie, timpi morti pentru ca s-a facut outsourcing etc. Pentru ca desi pot sa butonez ceva si sa apreciez ideea, as vrea ca acea idee sa nu fie inecata in lipsuri majore dpdv tehnic, vizual, audio. Ok, exista Thomas was alone sau Papers, Please care nu ar avea nevoie de mai mult. Insa exista si This war of mine sau Expedition: Conquistador sau Darkest Dungeon sau Sunless Sea sau altele care, daca ar fi beneficiat de niste 1, 2, 3, ar fi fost jocuri mai bune. Sau macar jocuri mai de durata - atat in mintile gamer-ilor, cat si in portofelele producatorilor.

Sunt perfect constient ca a fost criza si ca multi au falimentat si/sau s-au retras de pe piata pentru ca nu rezistau dpdv financiar. Si ca este necesar ca un joc sa fie si sustenabil dpdv financiar, astfel incat si cei de pe partea cealalta de joc sa aiba o slujba si un loc unde s-o aplice. Dar...


Si nu, nu exista un Warhammer 40k asymmetric FPS/RPG - MMO. Pentru ca de fiecare data cand se arunca sa-l faca, se gandesc la cum sa aplice reteta WoW pe universul 40k si rezulta rahat pe bat.
Candva, pe aici, trecea un brutalistu...
O vorba de duh din Warhammer 40'000
https://www.youtube.com/watch?v=cO3MttgvHUY
Cetateanu
Headcrab
Posts: 66
Joined: 29 Nov 2014, 22:32

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by Cetateanu »

User avatar
brutalistu
Hammer Haunt
Posts: 2293
Joined: 2 Mar 2014, 15:53

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by brutalistu »

E amuzant doar dacă nu ai auzit de BattleBlock Theater (necunoaștere care îți conferă -5000 gaming XP) altfel e la fel de amuzant ca parodiile alea cu Hitler pentru un vorbitor de germană.
Image
User avatar
tnt
Hammer Haunt
Posts: 1821
Joined: 28 Aug 2015, 18:12

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by tnt »

Am instalat jocul si sta blocat la cloud sync in Steam, nu ia nimic, 0 bytes/s. Am incercat sa pun la downloads region Romania, dar nu vrea, dupa restart e mutat inapoi. As putea sa dau disable la cloud storage (thanks for doing jack shit the only time i needed you), dar am nevoie de salvarile unde ramasesem. Am cautat pe net si se pare ca nu sunt cheaturi sa treci peste misiuni. Vreo idee cum sa-mi colectez din steam cloud cei 20 mb stocati?
User avatar
DreadWing
Headless Kamikaze
Posts: 277
Joined: 2 Mar 2014, 21:13

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by DreadWing »

Ar trebui sa fie totul in ordine din moment ce ai putut sa descarci jocul, dar incearca totusi un vpn.
Cyberghost e suficient pentru ce ai nevoie.
Selecteaza server de Romania, dupa care pornesti STEAM si schimbi region tot in Romania.
Bineinteles, tine cont de faptul ca folosirea VPN-ului e impotriva politicii Valve, dar nu cumperi nimic si stai conectat cateva minute.

Ma gandesc la VPN deoarece China nu sta prea bine la capitolul Internet.
User avatar
tnt
Hammer Haunt
Posts: 1821
Joined: 28 Aug 2015, 18:12

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by tnt »

E la mega reducere pe Steam, la mai putin de 5 euro, Deserts of Kharak la fel. No excuse not to buy them!

https://store.steampowered.com/curator/35727152


Dam un multiplayer?
User avatar
tnt
Hammer Haunt
Posts: 1821
Joined: 28 Aug 2015, 18:12

Re: Homeworld Remastered Collection

Post by tnt »

Post Reply

Return to “Tactică și Strategie”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests