Software liber

[Waaagh!]

Ce nu inteleg eu (avand cunostinte minimale de programare) e ce anume te impiedica sa desfaci Sam & Max Hit The Road si sa te asiguri ca nu a ascuns NSA-ul malware pe acolo? Isn't this what hecars do?

[ola small dickie]

Cred ca da. Probabil e criptat.

[TG]

http://searchsoa.techtarget.com/definition/source-code

TD;DR, ai nevoie de codul sursă să faci modificări.

E drept că asta fac hackerii, dar o fac indirect, luându-se la trântă cu serverele companiei până dau de codul sursă, apoi apare leaked pe undeva.

LE:
De ce mă întrebi pe mine, lol? Înțeleg raționamentul lui Jaunty pentru că sunt familiarizat cu conceptul, dar nu sunt decât pe sfert de acord cu el. Nu cred că poți folosi cuvântul ”etic” așa de arbitrar.

[McWilliams]

Ok, si daca acest cod sursa pentru orice software este disponibil pentru toata lumea, cu ce schimba asta? Oricum cei mai multi dintre cei care ar beneficia de aceasta schimbare nu observa vreo schimbare sau nu beneficiaza de vreun avantaj. Atunci de ce ai vrea sa oferi un avantaj (pentru ca in asta se traduce ce zice Jaunty) pentru toata lumea, daca trebuie sa ai cunostinte necesare (si nu putine) ca sa il poti folosi?

[Jaunty]

E de perfect bun simț să vrem să avem controlul asupra a ceea ce rulează pe calculatoarele noastre. Și nu e mare lucru să ni se ofere acest control. Aceste idei par deplasate (cum mi s-au părut și mie) la început nu fiindcă nu sunt corecte, ci fiindcă sunt foarte diferite de starea de fapt cu care am fost obișnuiți. Și fiindcă e destul de greu pentru cineva care nu e programator să înțeleagă problema, să se simtă afectat de ea și împuternicit de programele libere. Speaking of which...

De ce as vrea eu ca Sam And Max Hit The Road sa fie un joc liber? Ca presupun ca nu este. Ca sa aflam codul sursa? Bun, asta o fi o chestie buna. Dar lipsa aceste conditii nu mi se pare un lucru rau. Nu mi se pare imputabil. Nu mi se pare culpabil. Nu mi se pare obligatoru caci astfel este un lucru rau. E un joc. Il rulez cat il joc si atat. Cred ca e cam exagerat sa ceri si jocurilor ceea ce este mai normal sa cerem sistemelor de operare, browserelor sau altor tipuri de programe.

Mă duce gândul la etichetele de pe alimente. O excepție pentru jocuri ar fi ca o excepție pentru dulciuri. „Ar fi o chestie bună să mi se permită să văd ce conțin dulciurile pe care le cumpăr, dar lipsa etichetei nu mi s-ar părea un lucru rău. Sunt dulciuri. Le mănânc și atât. Cred că e cam exagerat să cerem și dulciurilor ceea ce este mai normal să cerem alimentelor de bază. Oricum nu mă pricep, nu știu ce reprezintă E-urile și alte substanțe folosite. Se pricep cei care le produc, nu e culpabil să ni se ascundă detaliile. Trebuie să ne gândim și la ei: dacă or să le folosească concurenții rețeta?”

Nu e o analogie perfectă, dar aici se potrivește destul de bine. Nu văd de ce aș face o excepție pentru jocuri. Și jocurile pot fi malware, ca orice alt program. Poți argumenta că nu sunt la fel de importante/folositoare/folosite ca, de exemplu, browser-ul, dar asta înseamnă doar că e mai rău să fii neajutorat în fața unui browser decât a unui joc. Sunt de acord, de obicei în cazul jocului nu e la fel de rău. Dar bine nu e.

Sincer, e putin absurd sa decizi sa joci doar jocuri libere, asta daca te mai intereseaza jocurile. Ar insemna sa pierzi experiente importante placute pt ca....nu e codul sursa al jocului liber.

E păcat că majoritatea jocurilor nu sunt libere. E vorba de multe creații valoroase distribuite într-un mod care nu este etic. Asta-i acum situația. Am contribuit și eu la ea cumpărând programe nelibere. Poate o parte din ele vor fi eliberate la un moment dat și ne vom putea bucura de ele fără să sacrificăm nici o libertate. Până atunci, însă, avem foarte, foarte multe alte surse de experiețe importante și plăcute. Și-așa adunasem un backlog imens de jocuri; acum că le-am eliminat pe cele nelibere, încep să cred că pot termina lista înainte de a ajunge la pensie.

Ok, si daca acest cod sursa pentru orice software este disponibil pentru toata lumea, cu ce schimba asta? Oricum cei mai multi dintre cei care ar beneficia de aceasta schimbare nu observa vreo schimbare sau nu beneficiaza de vreun avantaj.

Programele libere oferă avantaje și utilizatorilor care nu sunt programatori. Simplul fapt că un program poate fi examinat și modificat de comunitate are tendința să impună un standard pe care rar îl vezi în programele nelibere. Dacă apar elemente îndoielnice într-un program, ele pot fi eliminate, iar dacă dezvoltatorul nu ascultă de comunitate și refuză să le elimine din versiunea lui, apar versiuni alternative ale programului pe care oricine le poate folosi (vezi AdBlock Plus vs AdBlock Edge, Ubuntu vs Trisquel, etc). Iar dacă vrei o anumită modificare, ai câteva posibilități: înveți să o faci singur, o ceri programatorilor din comunitate, plătești pe cineva să o facă (eventual pun bani și ceilalți care-și doresc modificarea). Dezvoltarea programului e democratică. Pe când dacă ai de-a face cu un program neliber, depinzi numai și numai de dictator developer.

Ce nu inteleg eu (avand cunostinte minimale de programare) e ce anume te impiedica sa desfaci Sam & Max Hit The Road si sa te asiguri ca nu a ascuns NSA-ul malware pe acolo? Isn't this what hecars do?

Ziceai că ești hecăr. Poți afla câte ceva prin inginerie inversă, dar a obține tot codul sursă prin procedeul ăsta e o muncă titanică, iar din rezultatul acestei munci vor lipsi comentariile și numele originale ale funcțiilor, variabilelor, etc. Așa că programele nu sunt considerate libere dacă utilizatorii nu au acces la codul sursă.

Cand vine vorba de programe, da, Jaunty, tu esti intruchiparea anarhistului. Pentru ca, din exprimare, pari sa insisti ca nu exista vreo situatie in care ar fi etic sa ti se interzica sa controlezi ceea ce ruleaza pe calculatorul tau. Sau daca exista, nu este normala (din punctul tau de vedere).

Te rog frumos, dă-mi un exemplu veridic în care ar fi bine să interzici utilizatorilor să controleze ceea ce rulează pe calculatoarele lor. Sunt dispus să fac excepții, dar nu am găsit niciuna care să se justifice. Și având în vedere că m-am gândit la mai toate categoriile de programe, dacă voi găsi vreodată o excepție bănuiesc că va fi o chestie de nișă care nici nu merită pomenită în majoritatea contextelor. But do prove me wrong.

Ola, de exemplu, este total anti-pedeapsa cu moartea pentru orice om.

Sunt de acord cu el. Nu consider demn de excepție nici unul din cazurile pe care le-ai enumerat.

Negociere spre common-ground nu se obtine spunandu-i cuiva "acum ai toate aceste drepturi, insa dupa, nu vei avea (mai) nimic; nu-i asa ca este de acord cu aceasta schimbare?". Cine crezi ca ar accepta asta?

Să negociez spre common ground aici, pe forum? Cu cine? În ce scop? Și ce ar însemna acel common ground? Și cui i s-ar lua ce drepturi? M-ai pierdut.

De asta si ajungi sa spui ca astfel de schimbari o sa se petreaca intr-o perioada enorma de timp.

Nu știu cât va dura și dacă va reuși pentru majoritatea oamenilor. Partea cea mai grea nu e tehnică, ci constă în faptul că marea majoritate a oamenilor nu țin la libertate în contextul software. Chiar dacă ar obține-o ar fi dispuși să renunțe la ea, fiindcă nu o prețuiesc.

Pentru ca in loc sa negociem, sa discutam, sa dam si sa primim ceva la schimb, viziunea pe care o imbratisezi este inflexibila ("indiferent de tipul programului" ai zis, daca vrei neaparat sa te citez, asta ca sa nu ma uit pagini mai in urma) si te bazezi pe faptul ca, inevitabil, invariabil, dar si inestimabil ca perioada de timp necesara, viziunea asta va deveni standard. Nu pentru ca cineva face ceva in acest sens, ci pentru ca lucrurile... par a curge in directia asta.

Nu mă bazez pe asta. Problemele etice rămân aceleași indiferent dacă programele libere devin sau nu standard. Și mulți oameni fac ceva în acest sens. Programele libere nu se scriu singure.

De ce mă întrebi pe mine, lol? Înțeleg raționamentul lui Jaunty pentru că sunt familiarizat cu conceptul, dar nu sunt decât pe sfert de acord cu el. Nu cred că poți folosi cuvântul ”etic” așa de arbitrar.

Nu e deloc arbitrar.

[ola small dickie]

Ola, de exemplu, este total anti-pedeapsa cu moartea pentru orice om.

Sunt de acord cu el. Nu consider demn de excepție nici unul din cazurile pe care le-ai enumerat.

Nici eu.

[MC]

Ola, de exemplu, este total anti-pedeapsa cu moartea pentru orice om.

Sunt de acord cu el. Nu consider demn de excepție nici unul din cazurile pe care le-ai enumerat.

Nici eu.

Eu pentru Peter Scully as face o exceptie.

[McWilliams]

Nu am zis sa negociezi/mediezi problema cu cineva de pe forum, lol. Doar sa nu adopti o pozitie de sfinx - de genul eu nu folosesc decat soft-uri libere - pentru ca nu este cu nimic diferit de pozitia luata de cei mai multi dintre developer-i, anume eu nu fac soft-uri cu acces liber pentru toata lumea. Tu, si cei care gandesc ca tine, nu esti maleabil; aia nu sunt maleabili ==> stand-off.

[DarthZombie]

!!!WALL OF TEXT INCOMING!!!

Pentru mine personal ramane sa nu fim de acord, Jaunty. Tu faci greseala de a te uita la un joc in acelasi mod ca la un soft cand rolurile sale sunt complet diferite. Un joc nu-l joci ca sa programezi ceva, tot ce faci acolo are loc strict in interiorul lui. Singurele moduri in care "imparti" cu restul lumii munca ta dintr-un joc sunt fie sa urci pe Youtube/Twitch gameplay, fie sa scrii pe undeva despre el, fie sa creezi mod-uri. Ultima varianta e cea mai apropiata de notiunea de programare si aia e in continuare ceva dedicat in mod exclusiv jocului in cauza. Asta spre deosebire de un limbaj de programare sau un sistem de operare care nu numai ca pot afecta la randul lor alte soft-uri precum piesele de domino, dar pentru asta sunt si facute. Un joc e facut pentru entertainment-ul elementului uman al operarii de calculatoare [adica tu, jucatorul], iar un soft e facut pentru a influenta intr-un fel sau altul activitatea restului sistemului.

Normal ca un utilizator obisnuit nu e interesat de libertatea jocului, pentru ca acea libertate nu afecteaza cu nimic experienta de joaca [exceptie fiind DRM-ul]. Singurii pe care ii afecteaza sunt programatorii si amatorii de modding. Si desi eu incerc sa folosesc mod-uri la orice joc pe care-l joc, nu consider ca producatorul este obligat sa isi faca jocul liber. Este o oportunitate ratata, dar in fond si la urma urmei este la latitudinea producatorului sa aleaga ce face cu produsul sau. Si nu, analogiile cu produsele alimentare sunt foarte nefericite, un joc neliber nu te va trimite niciodata la spital sau la morga, si doar in cazuri exceptionale te va duce la un format C. Dar un soft are mai multa raspundere fata de utilizator, asa ca "el l-a facut, e treaba lui ce face cu el" nu merge precum in cazul unui produs de entertainment care in esenta nu are raspundere etica.

SI TG are dreptate, arunci cu "etic" mult prea usor cand vine vorba de jocuri. Lipsit de etica e sa fii seria Total War si sa ciuntesti mod tools-urile noilor jocuri ca sa nu mai existe concurenta pentru DLC-urile tale. Lipsit de etica e sa scoti day 0 DLC cu continut taiat din jocul finalizat. Dar nu e lipsit de etica sa nu ti se dea control total asupra codului sursa et co, aia e ceva la care spui "pacat ca nu ne-au dat lucrurile astea, acuma o sa ne fie mai greu sa modificam jocul" in loc de "nenorocitii astia lipsiti de etica!". Si apropo, tu vorbesti de jocurile lui id Software in conditiile in care ei au facut public codul sursa la ani de zile dupa lansarea fiecarui joc. Vrei sa spui ca era lipsit de etica sa te joci Doom la lansare, dar perfect ok in 1996 sau cand au facut public codul sursa? Si daca da, nu ti se pare un pic absurd? Pana la urma in varianta vanilla, vorbim de acelasi joc.

Si fii atent ca nu includ aici soft-urile folosite pentru DRM pentru ca alea sunt in mod clar componente separate de joc, si da, acolo sunt bube mari fie ca vorbim de StarForce, SecuRom sau Steam. Si asta pentru ca alea sunt bucati de cod menite sa modifice comportamentul jocului si a sistemului, pe cand jocul exista doar ca sa iti faca timpul liber mai placut.

Acum sa nu mi-o iei in nume de rau, dar raspunsurile care le-ai dat in ultimele zile pe aici par scoase dintr-un manual cu raspunsuri standard, aproape ca par niste sloganuri. Asta e o diferenta imensa fata de argumentele cu care suntem obisnuiti din partea ta

[Waaagh!]

Cred ca Jaunty nu se mai joaca deoarece mestereste de zor la metoda prin care isi va integra constiinta in Internet sau ceva de genul. Urmeaza sa devina un AI nemuritor care inevitabil o va lua razna si ne va omori pe toti.

[Marius Ghinea]

Jaunty, ca individ sarac de o viata ce lucreaza la primul lui joc pe care vrea sa-l si vinda - si nu cu intentia de a iesi din saracie, ci doar de a avea un minim de mincare si de curent/gaz/internet si o haina si o pereche de incaltari noi odata la 2 ani, nu la 4-5, cum a fost pina la cei 44 de ani pe care-i am - pot sa-ti spun cu mina pe inima ca debitezi prostii in serie. nu o sa-ti dau argumente pentru ca imi par intotdeauna perfect inutile in fata unui om aparent inteligent care decide sa produca idiotenii pe banda rulanta. cred ca simpla mea opinie este un argument macar partial quasi suficient de puternic. problema reala nu este, insa, la opiniile tale, ci la mecanismul prin care le generezi. mai simplu spus, iti pot contrazice opiniile, dar nu-ti pot contrazice creierul. sfatul meu ramine acelasi ca pentru toata populatia macar aparent sapiens - gindeste! dar vezi ca nu ajunge. mai gindeste.

[ola small dickie]

Eu l-as intreba pe jaunty daca aplica cu aceeasi conduita gandirea asta si in alte aspecte ale vietii lui. Dar nu ar fi despre jocuri, ar fi despre apa de la robinet, samponul din par, branza dintre felii si pielea de pe adidiasi. Printre altele. Si ar fi offtopic

[Mafio]

Nu vreau să mă bag ca musca-n caca, dar o să contribui și eu cu o analogie: a avea pretenția de la developeri să ofere codul sursă publicului e ca și cum i-ai spune unui scriitor că cel mai etic lucru care ar putea să-l facă ar fi să cumpere vreo 10 avioane și să-și împrăștie manuscrisul în toate capitalele importante ale lumii cu o lună înainte de publicare pentru ca fiecare om să aibă control și să își aducă propria contribuție la creația sa. Sigur, eu îți înțeleg punctul de vedere și-l respect, fuck The Man, alea alea dar mi se pare un pic deplasat să nu folosești niciun soft care nu e liber. Ce suntem, neo hipioți cibernetici?

[MC]

Nu vreau sa ma bag ca musca-n caca, dar trebuie sa spun ca e o analogie extrem de slaba ca sa nu zic proasta.

[caleb]

Ca să-i parafrazez semnătura lui ola:

Jaunty, this doesn't seem to be The First World.

[Mafio]

Câtă răutate pe forumul ăsta.

[Jaunty]

Pentru mine personal ramane sa nu fim de acord, Jaunty.

Ok. Îți răspund doar ca să clarific niște lucruri.

Tu faci greseala de a te uita la un joc in acelasi mod ca la un soft cand rolurile sale sunt complet diferite.

Jocurile (despre care vorbim) sunt softuri. Adică sunt programe. Ce vrei de fapt să spui e că nu sunt unelte (cum e browser-ul, de exemplu). Sigur, nu sunt. Asta nu schimbă faptul că execută cod în calculatorul tău. Și, repet, eu cred că ar trebui să poți studia și controla tot codul care rulează în calculatorul tău.

Si nu, analogiile cu produsele alimentare sunt foarte nefericite, un joc neliber nu te va trimite niciodata la spital sau la morga, si doar in cazuri exceptionale te va duce la un format C.

Analogia cu etichetele de pe alimente nu merge prea departe, dar aici se potrivește suficient de bine. Jocurile, ca și alte tipuri de programe, pot afecta sănătatea calculatorului tău, pot compromite securitatea datelor tale, etc. Sunt situații în care o asemenea breșă poate avea consecințe mai grave decât o noapte în spital. La fel cum ai dreptul să știi ce substanțe bagi în corpul tău, ar trebui să ai dreptul să știi ce cod rulează în calculatorul tău.

Si apropo, tu vorbesti de jocurile lui id Software in conditiile in care ei au facut public codul sursa la ani de zile dupa lansarea fiecarui joc. Vrei sa spui ca era lipsit de etica sa te joci Doom la lansare, dar perfect ok in 1996 sau cand au facut public codul sursa? Si daca da, nu ti se pare un pic absurd? Pana la urma in varianta vanilla, vorbim de acelasi joc.

Nu era lipsit de etică să-l joci, dar eu nu l-aș fi jucat. Nu văd de ce ți se pare absurd. În primul rând, credeam că e clar, problema libertății unui program nu ține de programul în sine, ci de modul în care este distribuit. Dacă e distribuit sub o licență liberă (sau pus în domeniul public) împreună cu codul sursă, atunci e liber. Despre asta vorbim. În al doilea rând, n-aș zice neapărat că nu este etic să folosim programe nelibere. E spre binele nostru să le refuzăm, dar nu e neapărat lipsit de etică să le folosim. Nu e lipsit de etică nici să consumi alimente pe care nu e trecută data de expirare.

Jaunty, ca individ sarac de o viata ce lucreaza la primul lui joc pe care vrea sa-l si vinda

Foarte bine că vrei să-l vinzi, n-am nimic împotrivă. Dacă l-ai vinde împreună cu codul sursă sub o licență liberă, ți l-aș cumpăra. Am o curiozitate: jocul tău va avea DRM?

cred ca simpla mea opinie este un argument macar partial quasi suficient de puternic

Nu, o opinie neargumentată nu este un argument câtuși de puțin.

[.chester]

Sa-ti autoimpui sa joci doar Dink Smallwood si Quake 1 pare a fi un fel de greva foamei gameristica.

[Marius Ghinea]

no DRM whatsoever. si ce intelegi prin licenta libera? si de ce sa pun si codul sursa, cind nu doresc sub nicio forma ca acesta sa fie modificat de nimeni? adica, vreau sa fie limpede, eu mi-am creat un engine de producere a unei serii de jocuri ce impartasesc anumite specificitati. nu am nici cel mai mic interes ca altcineva sa poata folosi acest engine pentru a crea clone si covariante ale jocurilor mele, cu atit mai mult cu cit foarte putinul cistig al meu ar deveni si mai mic in urma unei astfel de multiplicari a jocului meu - bazate pe codul muncit de mine...

de altfel, am avut intentia de a licentia sub diversele variante de licentieri "libere" numai componente si bucati de cod, in scopul de a le proteja de copiere si de a putea demonstra prior art-ul meu. un bun amic cu experienta de 15 ani in domeniu, om care a creat sisteme software folosite la scara nationala - nu pot spune de cine, ca e mai bine sa nu - mi-a zis sa nu ma incurc cu asa ceva ca licentierile astea aduc cu ele si probleme destul de serioase pentru autorul codului (citeste-le documentatia ca sa vezi cit de restrictive sint si in ce situatii aiurea pun pe autorul de cod care vrea sa mai si traiasca de pe urma codului si nu are o alta slujba/sursa de venit).

de fapt, te-as intreba, Jaunty, ce experienta ai tu in domeniu ca producator de cod? cit software ai insailat pina acum intr-un produs coerent, macar cu un grad minor spre mediu de complexitate, vandabil? pina la urma, ce ai facut tu pina acum ca sa poti sa te urci pe cai mari si sa ne explici cum e cu etica? ce stii tu despre cum e sa te afli pe pozitia noastra, a muritorilor de foame care muncim de ne sar capacele cu speranta infima ca poate codul rezultat ne va pune o paine pe masa? macar eu de 2 ani impliniti am tras la jugul unei astfel de sperante - si am cheltuit si banii pe care nu-i aveam ca sa imi cumpar legal software-ul cu care muncesc si ca sa pot sa supravietuiesc pina cind or veni ceva bani de pe urma acestei munci. crede-ma, ca mine mai sint zeci de mii, pe putin. scoate discursul despre etica in fata noastra si nu te mira daca unul mai putin ingaduitor o sa ti-l bage undeva.

[Stokkolm]

Analogia cu etichetele de pe alimente nu merge prea departe, dar aici se potrivește suficient de bine. Jocurile, ca și alte tipuri de programe, pot afecta sănătatea calculatorului tău, pot compromite securitatea datelor tale, etc. Sunt situații în care o asemenea breșă poate avea consecințe mai grave decât o noapte în spital. La fel cum ai dreptul să știi ce substanțe bagi în corpul tău, ar trebui să ai dreptul să știi ce cod rulează în calculatorul tău.

Analogia cu mancarea nu face ideea deloc mai usor de acceptat. Ar insemna sa nu mananci niciodata la restaurant, fast food, gogoserie, donuterie, iar cand mergi cu prietena la parintii ei trebuie sa o refuzi pe mama soacra. Si chiar si cu mancarea care o iei ambalata in magazin, etichetele nu intra in cel mai mare detaliu.

eu cred că ar trebui să poți studia și controla tot codul care rulează în calculatorul tău

M-am interesat putin de "free software movement", de Richard Stallman, si peste tot am gasit acelasi lucru. Trebuie sa avem dreptul, libertatea de a controla ce ruleaza pe calculatorul nostru. De ce? Why?

Si chiar daca ar fi atat de importanta chestia asta... In loc ca toate programele sa fie libere, de ce sa nu fie sistemul de operare in asa fel conceput incat sa ofere control userului asupra programului? Pana si windows te anunta cand un program vrea sa se conecteze la internet sau sa faca nustiu-ce. Nu ai nevoie de codul sursa ca sa stii ca un program nu poate face mai multe decat ii permiti.

Also, din punct de vedere economic chestia asta e literalmente comunism aplicat pentru spectrul software. Ceea ce vine la pachet cu potentialele beneficii teoretice ale comunismului, dar si cu neajunsurile acestuia.