Discuţii politice, ca la cafenea

[ola small dickie]

nu putem decat a spera, forza dna

[Waaagh!]

Wunderbar.

Alt articol amazing al lui Valentin Naumescu, de data asta despre nuclearele lui Kim.

[McWilliams]

Care sunt sansele ca in Uniunea Sovietica Ailalta (USA) sa rasara un razboi intre "nazisti" (white supremacists) si "comunisti" (the politically correct)?

[Iavo]

La fel de mici ca sansele ca o persoana care vrea sa fie luata in serios sa compare USA cu USSR.

[ola small dickie]

[Waaagh!]

[McWilliams]

Eu zic ca sunt substantial mai mari sansele. Si de a fi luat in serios, si de a fi niste scandal.

Vezi tu, ceea ce tu nu prea pricepi este ca, daca se numeste Rusia, nu tot ce vine de acolo este raul suprem, cum daca se numeste USA, nu tot ce vine de acolo este bunul suprem. Iar daca ai compara notiunile de baza ale miscarii care incurajeaza "political correctness-ul" cu notiunile de baza ale comunismului, ai avea mari surprize. Neplacute. Ca, na, nimanui nu-i cade bine sa afle ca cel catre care se-nchina cu doua maini de ani de zile are pielea mai rosie si niste coarne ascunse sub plete.


Dar sa o luam de la o chestie minora. Daca tot te-ai deschis spre dialog - intr-un mod mai stangaci, dar evident mai evoluat decat rasa (Come get me, Political Correctness Police!) - atunci ce ti se pare nerezonabil la cererea unora de a pastra o statuie cu generalul Robert E. Lee? Sau ce ti se pare rezonabil in decizia altora de a solicita scoaterea ei?

[Iavo]

Nu, nu sunt deschis spre dialog sunt aici doar sa fac comentarii nesarate si apoi ma retrag Nu cred ca tot ce e legat de Rusia e de c***t si tot ce vine in America e minunat, nu inteleg de unde ai putea sa tragi concluzia ca gandesc la modul asta simplist dar ma rog...tactici ieftine. Dar tu ai zis de Uniunea Sovietica, nu de Rusia. Uniunea Sovietica si-a lichidat in mod direct si sistematic milioane de cetateni. SUA nu a facut niciodata asa ceva asa ca e de prost gust sa le compari. Si da, stiu ca se intampla chestii dubioase in America cu the SJW si ca extrema dreapta incepe sa riposteze dar de aici si pana la URSS e cale lunga.

[Waaagh!]

Interesant. Pana la postarea lui mcw, eu chiar eram convins ca Rusia este Raul Absolut, iar USA sunt avanpostul Paradisului pe Pamant. Probabil foarte multa lume gandea asa.

[McWilliams]

Nu doar ca foarte multa lume gandea asa, dar chiar avem exemplare pe forum care leaga bunastarea personala de rezultatele alegerilor in US, de exemplu. Deci nu vorbim de "am citit pe hotnews ca cineva de undeva face ceva", ci efectiv coabitam cu astfel de oameni.

@Iavo: Era un joc de cuvinte. Daca nu gresesc, al unui redactor Level. Cred ca il avea si in semnatura. Greseala mea daca speram ca cineva sa-l remarce si sa-l retina, macar de amuzament.

Insa doar pentru perspectiva, Uniunea Sovietica - prin Politburo - a lichidat milioane de inamici ai statului. Tu, eu, ala, alalalt, istoricii ii consideram cetateni; in schimb, statul caruia noi zicem ca i-ar fi fost cetateni ii considera inamici ai statului, tradatori, insurgenti, spioni, elemente indezirabile si alte denumiri similare. Nu scuza crimele, sa nu intelegi asta (ca lumea din ziua de astazi are MARELE defect de a trage repede concluzii), insa din perspectiva celor care au luat aceste masuri, masurile (ca a fost crima, totura, incarcerare, deportare, exil etc.) au fost justificate. Asa cum, pastrand proportiile pentru timpurile pe care le traim in prezent - si nu acum 50-100 de ani - masurile de astazi li se par justificare celor care le iau (ca muta o statuie pentru ca trebuie niste political correctness, ca scot pistolul daca suspectul este afro-american/latino, ca KKK este nazism, desi istoric precede nazismul etc.).

Si acum 50-100 de ani exista o diferenta foarte mare intre ce se putea face in URSS si ce se putea face in USA. Insa... stii ce masuri a luat statul american ca urmare a unei practici numite McCarthyism? Prin prisma a ceea ce consideram ca fiind normal/just/corect/natural acum, McCarthyism-ul ar trebui sa ti se para o chestie abjecta. Prin prisma vremurilor de atunci, in schimb... It happened for about 10 years. Cu sprijinul Congress-ului american, cu sprijinul FBI, cu sprijin popular. In alte cuvinte, cu justificare.

[DarthZombie]

Cred ca principalul motiv pentru care lumea te contrazice e faptul ca in ciuda defectelor sale, SUA este pana la urma o tara democratica. URSS facea ce-si dorea si daca cineva avea ceva de comentat urma drumul "tradatorilor". Daca SUA era precum URSS, nici macar cei care spuneau "jos Trump" nu scapau de gulag, daramite cei care vorbesc in mod deschis de lovituri de stat conduse de armata sau asasinate care in prezent stau linistiti desi astea chiar sunt chestii ilegale neacoperite de primul amendament.

Singura comparatie care se poate face este in privinta luptelor dintre simpatizantii celor doua extreme, la fel cum si in Republica de la Weimar se bateau comunistii si camasile brune. Comparatia este insa limitata, pentru ca niciuna din tabere nu e sprijinita de administratie sau de vreun partid politic si SUA nu a fost ravasita de un razboi si de tratate de pace precum a fost in cazul Germaniei, nu ai nici comparatia cu blocul veteranilor de razboi si nici efectele Marii Depresii. De asta cred ca incercarea de a trage paralele este destul de fortata, pur si simplu terenul care a dus la evenimentele de avum 80 de ani pur si simplu nu exista in prezent.

[Iavo]

Mda, sa fim seriosi, nu era vorba de "inamici ai statului" nici macar din punctul se vedere al celor care au elaborat si implimentat codul penal. Era vorba de teroare si pt. ca aceasta sa fie eficienta era necesar sa fie arestati si oameni nevinovati pt. ca nimeni sa nu se simta in siguranta. Lucru' usor de facut in baza "infaimosului" articol 58 si al larghetei cu care erau definite infractiunile pe care le prevedea. Practic oricine putea fi considerat inamic al statului. Ca erau si destui care chiar credeau ca isi apara patria...posibil dar cred ca majoritatea stiau ce se intampla de fapt. Da, am auzit de McCarthiysm, dar nu stiu prea multe detalii, cati oameni au murit din cauza vanatorilor de vrajitoare? Si inteleg ca principiile sunt importante dar au si democratiile derapajele lor iar arunci situatia internationala era foarte tensionata si respectivul episod a fost mai degraba o exceptie...pe cand in URSS oprimarea politica era regula de-a lungul intregii istorii a acesteia.

[McWilliams]

O, absolut. In USA nu o sa apara niciodata un Hitler/un Stalin peste noapte. Iar ca sa apara, ar trebui sa treaca prin multi alti pasi. Tot ce au putut produce a fost un Trump, iar aici vorbim de un caine care doar latra, nu si musca. SUA a pornit din capul locului ca un stat (sau o federatie de state) democrat(ice). Rusia, nu. Insa ce nu trebuie pierdut din vedere este ca, indiferent de natura formei de organizare, un stat este compus din oameni. Si nu cred ca exista coleg de forum cu toata tigla pe casa care sa creada ca oamenii nascuti in US au ceva genetic in plus fata de oamenii nascuti in Rusia/URSS care sa ii faca mai buni. In prezent, USA are mai multe bariere constitutionale care protejeaza statul si cetatenii sai de... a ajunge ca Rusia/URSS. Barierele au fost puse de oameni. Oameni care au nazuit spre libertate atunci cand nu aveau asa ceva. Barierele de fata pot fi scoase tot de oameni. Oameni care nazuie spre... directii extreme atunci cand au prea multa libertate si o inteleg gresit.


Problema cu USA, atunci cand ziceam de conflict, este ca celor mai multi dintre americanii sadea (adica cei nascuti efectiv in US si nu prima generatie de imigranti) li se inoculeaza (sau se incearca) - din scoala, din cultura, din mediul inconjurator - notiunea ca au drepturi inalienabile. Dreptul de a detine o arma. Dreptul la libertate de exprimare. Dreptul la proprietate. Dreptul la libertate religioasa etc. Si la un moment dat, intr-un anumit context, aceste drepturi se intretaie. Pe de o parte, "dreptul" unora de a-si dori sa comemoreze un erou al razboiului civil, iar pe de alta parte, "dreptul" altora de a-si dori sa elimine un... hai sa-i zicem "posibil obiect de cult", in lipsa unui termen mai bun care sa-mi vina acum in minte.

Fiecare parte crede ca are dreptate, ca are DREPTUL de a isi impune dreptatea asupra altora, ca este protejata prin acel DREPT de la a fi trasa la raspundere. Asa ca... nimeni nu cedeaza. Ambele parti au sprijin. Si nu ma refer la faptul ca Trump/institutia PotUS nu se dezice de Satana pe tweeter. Sprijinul, in democratie, vine din business-uri, donatii, ONG-uri, outlet-uri media etc., pana si de la propovaduitori pe internet. Sprijinul poate fi mult mai subtil decat in alte cazuri. Gandeste-te la mass-media: unii portretizeaza situatia drept "uite, nazistii vor sa preia puterea si sa ne arunce inapoi in (sclavagism, xenofobism, misoginism etc.)", altii portretizeaza situatia drept "uite, evreii/negrii/femeile vor sa preia puterea si sa ne fure eroii istoriei noastre". "Nazistii" pierd la masa verde aceasta disputa pentru ca istorie. Desi cred ca este evident ca exista hiperbolizare de ambele parti.


Miscarea si simpatizantii notiunii de Political correctness imi seamana a comunisti pentru ca, in mare, vor egalitate pentru toti si pentru toate, indiferent de costuri. Si desi pornim de la idei/solicitari de bun-simt (de genul "salarii egale pentru ambele sexe in conditii similare"), agresivitatea prin care se incearca implementarea lor lasa mult de dorit. Ca sa nu mai vorbim de opacitatea cu care este refuzat dialogul - fie esti cu noi, fie esti impotriva noastra. Din nou, ma simt iarasi nevoit sa subliniez ca nu se va ajunge la a fi scos CEO-ul General Motors sau ExxonMobil in strada si lapidat pentru ca nu are proportiile corecte de femei/afro-americani/oameni cu handicap/oameni de alta religie/oameni fara loc de munca de X ani/oameni recent eliberati din inchisoare pentru infractiuni minore/oameni inadaptati social etc. in forta de munca angajata. Insa impresia este ca se incearca o uniformizare cu buldozerul a ceea ce exista pana acum ca sa acomodeze prezentul. Iar cine este contra, acela este o relicva a trecutului care musai trebuie starpit. Si pentru a fi starpit, musai trebuie asociat cu ceva dovedit ca fiind nociv - gen nazismul, ciuma bubonica, sclavagism etc.

Adica am ajuns in situatia in care KKK-ul este egalat cu nazismul (dincolo de faptul ca exista, ca notiune pusa in practica, in US, cu aproape 80 de ani inainte de "inventarea" nazismului), pentru ca altfel nu puteam noi (cei neimplicati) sa intelegem cat de marsavi sunt aia care tin de pastrarea statuii unuia mort de o caruta de ani. Maine-poimaine, poate adunam toti cocalarii cu tricou cu "De puta madre"/toti hipsterii cu tricou "Che Guevara" si ii ducem la reeducare pentru ca sunt extremisti. Iar singurele tricouri permise vor fi cele cu Adele.


Ori frumusetea libertatii in sistemele democratice este ca, daca te opui inovatiei (tehnologice, sociale, culturale etc.), pur si simplu "mori" pe mana ta. Asa cum au "murit" aia care au considerat motorul diesel ca fiind nesemnificativ. Asa cum au "murit" aia care au considerat votul femeilor ca fiind neimportant. Asa cum au "murit" aia care au considerat ca multumirea unui salariat tine doar de un salariu mai mare. Nu trebuie sa iti impuna nimeni ceva, in democratie, ca sa faci acel ceva - democratia iti ofera multe alte motive pentru care sa vrei singur sa alegi acel ceva. Uita, dupa ce Trump s-a sters la cur cu fituica de la Paris pentru micsorarea poluarii, multe state, multe companii, multi indivizi din US au zis "si ce?! chiar daca nu mi se impune, eu aleg sa fac asta, sa scad gradul de poluare!". Asta inseamna democratie.

A forma tabere si a le pune una impotriva alteia, asta se intampla prin alte locuri...

[McWilliams]

Mda, sa fim seriosi, nu era vorba de "inamici ai statului" nici macar din punctul se vedere al celor care au elaborat si implimentat codul penal. Era vorba de teroare si pt. ca aceasta sa fie eficienta era necesar sa fie arestati si oameni nevinovati pt. ca nimeni sa nu se simta in siguranta. Lucru' usor de facut in baza "infaimosului" articol 58 si al larghetei cu care erau definite infractiunile pe care le prevedea. Practic oricine putea fi considerat inamic al statului. Ca erau si destui care chiar credeau ca isi apara patria...posibil dar cred ca majoritatea stiau ce se intampla de fapt. Da, am auzit de McCarthiysm, dar nu stiu prea multe detalii, cati oameni au murit din cauza vanatorilor de vrajitoare? Si inteleg ca principiile sunt importante dar au si democratiile derapajele lor iar arunci situatia internationala era foarte tensionata si respectivul episod a fost mai degraba o exceptie...pe cand in URSS oprimarea politica era regula de-a lungul intregii istorii a acesteia.

Uite, de exemplu, in perioada imediat urmatoare a Razboiului Civil din Rusia, bolsevicii au omorat - direct sau prin informetare/imbolnavire - milioane de ucrainieni. Care ucrainieni (generalizand, aici) au sustinut "Rusia Alba", care ucrainieni isi doreau independenta, care ucrainieni au luptat impotriva bolsevicilor. Nu exista o evidenta exacta pentru ca nu exista niciun interes sa se stie cati, cum, unde si de ce au murit atatia. Nu pentru Partid. Insa nu i-au considerat in niciun moment pe respectivii ucrainieni ca fiind "cetateni ai Uniunii Sovietice".

Mai departe, cand s-au facut epurari prin armata, de exemplu, s-a folosit motivatia ca exista o a cincea coloana acolo. Indivizii cu functii inalte, care aveau legaturi ba cu Trotsky, ba cu Kerensky. Si abia asteptau ca Partidul sa nu fie viligent, pentru a destabiliza tara, aducand pe altii la putere.

Si pot continua la nesfarsit. Totul a avut o motivatie. Oricat de marsava ni se pare acum. Sau atunci. Cei de care se scapa nu erau "cetateni" (adica indivizi care aveau drepturi si obligatii fata de Stat), ci elemente daunatore.


Iar legat de McCarthyism, nu toate pierderile se numara in morti. Multi si-au pierdut statutul social si/sau economic. Au fost evidentiati in public ca fiind paria. Au fost izolati fara a fi bagati la inchisoare sau trimisi in exil. Daca n-am fi vorbit de USA (cu barierele ei de a preveni abuzuri), ci de Venezuela, sunt sigur ca puteam recrea "Amintiri cu Inchizitia Spaniola". Insa chiar si asa, in pofida acelor bariere, rau a fost facut. Unor "cetateni", daca este sa folosim paralela (desi celor care au luat deciziile atunci nu li se parea ca ar fi vorba de cetateni). Asa cum rau este facut si acum. Iar daca raspunsul general este "inca nu am ajuns sa facem exact ca URSS/Rusia"... If we hold the US to a higher standard, we must also have a lower threshold for when shit hits the fan.

[Iavo]

Foametea din Ucraina a fost provocata prin anii 30', nu chiar imediat dupa razboiul civil. Nu ma gandeam la asta cand am zis ca URSS isi executa proprii cetateni oricum. Si e o diferenta dintre justificarile de suprafata si cele reale. Toata lumea trebuia sa stie ca nimeni nu e in siguranta: nici armata, nici personajele importante din jurul lui Stalin nici simplii cetateni. Existau metode si "justificari" pt. orice categorie sociala (binenteles ca toti erau egali totusi, de fapt nu existau categorii sociale, nu stiu ce vorbesc, e tarziu) dar obiectivul principal era acelasi. Si da, majoritatea victimelor erau considerate cetateni pt. ca teoretic erau trimise in lagare pt. a fi reeducate prin munca si recuperate. Evident ca nu toate pierderile se numara in morti, asta se aplica si URSS-ului dar e mai greu de cuantificat suferinta decat numarul de cadavre. I don't hold USA to a high standard, "try not to kill your own people" is not a high standard at all. In fine, ju sunt fanul nunarul unu al discutiilor care se dilata si ramifica...excesiv, o sa ma opresc aici. Noapte buna.

[McWilliams]

Notiunea de "caeteris paribus" este buna doar pentru teorii. In practica, mereu exista ceva diferit in situatiile cu care ne confruntam. USA nu cred ca are cum sa ajunga vreodata in postura URSS din perioada interbelica. Dar asta nu inseamna ca, pentru standardele pe care USA (si restul lumii "bune") insasi si le-a autoimpus, USA nu poate face lucruri deplorabile. Mie mi se pare ca a pune semnul egal intre un grup din prezent (care poate vrea ceva normal sau ceva imposibil, care poate se manifesta normal sau scandalos etc.) si nazism nu are darul de a duce acel grup in punctul de a gandi "da, bai, ai dreptate - am reactionat excesiv. hai sa ne calmam si sa discutam ca niste oameni maturi ce suntem". Iar reactia normala a guvernului federal si a celorlalte forme de administratie locala ar fi fost sa condamne toate actiunile care au dus pana aici. Nu toti cei implicati au aceeasi masura de vina, insa nimeni implicat nu este fara de vina.

In schimb, gratie istoriei, oricine este echivalat cu nazismul pierde la masa verde. Si oricine este impotriva nazismului, castiga la masa verde. Asa ca devine absurd sa critici tabara care se opune nazismului, nu? Cum, la un moment dat, a fost absurd sa critici decizia de a detona doua bombe nucleare asupra Japoniei - doar se lupta impotriva unor extremisti, nu? Cine "lupta" (protesteaza, militeaza, solicita ingradirea etc.) impotriva nazismului trebuie sustinut pentru ca sunt "the good guys". Cine poate fi mai "the bad guys" decat nazistii, nu?

[Ferrrrrrrrrdinand]

Apropo de statui

http://www.bbc.com/culture/story/201708 ... wn-statues

If you really want to understand a people, don’t study the statues they erect. Look at the ones they’ve pulled down. In 1357, local officials in the Tuscan town of Siena voted to remove a nude sculpture of Venus, the Roman goddess of beauty, sex and fertility, that was then frolicking saucily in a public fountain. Though the work had long been treasured by the townspeople as “so marvellous and of such artistry”, according to the 14th-Century artist Lorenzo Ghiberti, attitudes quickly changed after the Sienese were badly beaten on the battlefield. Convinced that their defeat was divine comeuppance for allowing themselves to be led astray by a pagan seductress (“there can surely be no doubt”, insisted one contemporary, “who has caused our misfortune”), the powers-that-be grabbed some ropes and started pulling.

Though art historians might lament the loss of the Sienese Venus as a missing puzzle piece in the evolution of image-making, her disappearance is no less eloquent in what it tells us about the unfolding consciousness of a people. The US is now also in a moment of fiery cultural ebb, keen to wipe clean its churned-up conscience by washing away inflammatory statues of slavery-championing Confederate figures. But not everyone is happy to see the changing tide take away these talismans of intolerance.

Is Trump right? If a society removes its outmoded memorials to retrograde mentalities, is it guilty of erasing its past? Or should we see these excisions more as amputations of gangrenous limbs, necessary to the body’s survival? These are questions America has been asking itself since its very inception. On another smouldering summer day in 1776, shortly after the recently composed Declaration of Independence was read out in New York, a spirited crowd charged towards Bowling Green, where a statue of King George III by the noted English sculptor Joseph Wilton had been erected only a few years earlier. Stirred by the language of the inspirational document, especially the Declaration’s criticism of monarchical aloofness, the energised patriots grabbed some ropes and started pulling.

Whether the storming of Bowling Green, which sparked a rash of iconoclastic gestures throughout the colonies eager to expunge the symbolism of royal rule, was crucial in shaping the American psyche is a matter of sociological debate. Commenting on the toppling of the leaden King, George Washington cautioned that such actions should, ideally, be “Left to be Executed by Proper Authority” but praised the “Sons of Liberty” for their “zeal in the Publick Caus”. Placed alongside the photos of a collapsed Confederate soldier in Durham, North Carolina, the reimagined scenes of the tearing down of King George III remind us that a nation’s identity is comprised as much of what is not there, as what is.

[ola small dickie]

http://www.digi24.ro/stiri/externe/acto ... lia-780497

"Actorul Samuel L. Jackson și fostul star NBA Magic Johnson, confundați cu migranți, în Italia"

"Nina Moric face parte din mișcarea italiană de extremă dreaptă CasaPound și participă la marșuri, susține discursuri extremiste și se opune ideologiei „Ius Soli”, conform căreia orice persoană născută pe teritoriul unei țări are dreptul de a primi cetățenia statului respectiv."

amuzant e ca ea e nascuta in Croatia. Idioti.

[DarthZombie]

Lel, se vede ca nu stii mare branza despre croati daca te surprinde ca exista extrema dreapta acolo.

[Waaagh!]

Ulterior, tânăra a motivat că totul a fost o glumă și s-a declarat surprinsă de avalanșa de reacții pe care a primit-o postarea sa.

H@y km g100|\/|337