Doamne Ajută!

[Mărar]

În postarea respectivă nu e nicio problemă. Important e să extrapolezi și să vezi cum poate un amărât de concept să dărâme o afirmație dacă e folosit fără o cunoaștere temeinică a lui

Da, fireste, crezi ca argumentam altfel? Ce incercam sa trasmit este ca poti sa zici lucruri precum the map is not the territory, sau sa dezbati conceptul, fara sa cunosti in detaliu domeniul topografiei

Si tot nu inteleg cum argumentam pentru Waaagh in situatia respectiva. Poate confunzi nesiguranta mea cu necunoastere, sau necunoasterea conceptelor cu necunoasterea cuvintelor, sau sau sau sau. Sau poate era miscommunication si am lamurit deja prin prima fraza din postul asta.

[Fular]

Waaagh! a spus:

Ceea ce am vrut eu sa vad este in ce masura sunt intelese niste concepte absolut banale care ajung folosite in rationamente foarte complexe sau privitoare la chestiuni abstracte

Iar în postarea ta era mica erată prin care mi se pare că ai avut mici dificultăți în a înțelege proporționalitatea inversă. De aia ziceam că argumentezi pentru Waaagh. Bineînțeles involuntar.

Ai editat partea secundă a postului. Am citit ce ai scris inițial dar n-am dat quote

[Mărar]

Mi se pare ca dificultatea era in a intelege ce voia Waaagh sa zica, nu in intelegerea conceptelor. De asta nici nu eram de acord cu concluziile lui, poti sa nu intelegi ce vrea cineva sa zica, poti sa nu intelegi un cuvant dar sa intelegi conceptul, poti sa urmaresti un traseu logic la perfectie dar sa ai premize gresite. Iar scuza-ma dar a arunca la misto cateva fraze obtuze iar apoi sa declari ca partenerul tau la conversatie nu gandeste pentru ca nu a putut sa te urmareasca nu e un argument sau o demonstratie valida.

Mai ales ca oricum nu nenoricita de ecuatie a undei de lumina era subiectul discutiei.

Iar erata mea era intentionata ca o nota umoristica.

[Iavo]

Nu e o eschiva dar pe de o parte sunt obosit si nu vreau sa ma lungesc si pe de alta nu vreau sa ii las pe Deutsch si Caroll asa...asa ca o sa incerc sa fiu scurt si clar.

De fapt nu s-a inteles ce am luat ad-litteram la Deutsch, e drept ca nici nu am explicat, dar lumea era prea amuzata de cat de usor inghit orice enormitate servita de D.

Argumentul acolo era asa: e incontestabil ca cunoasterea creata de oameni are efecte asupra realitatii materiale in sensul ca o poate modifica (fara sa violeze legile naturii, normal). Deutsch se intreaba care sunt limitele logic posibile ale acestor modificari daca continuam sa generam cunoastere si in viitor. Iar raspunsul lui e ca limitele respective sunt foarte largi, aproape infinite. Se bazeaza pe niste teorii fundamentale cand spune asta, nu speculeaza gratuit. Cred ca principala lui contributie e in "quantum computing", din cate am inteles e chiar parintele respectivului domeniu. Si in jurul conceptului de "universalitate a computabilitatii" si a faptului ca creierul uman e o masina Turing universala care poate simula si intelege orice aspect a universului (din nou, in niste limite date de procesul efectiv prin care oamenii ajung sa inteleaga diferite aspecte ale universului) isi construieste Deutsch viziunea optimista despre lume in care controlatul Soarelui ar fi o chestie relativ minora. Totusi, am avea cateva miliarde de ani la dispozitie sa rezolvam respectivele probleme. Ideea e ca Deustch spune ca nu e nimic in natura care sa ne impiedice in principiu sa o facem. Asta nu inseamna ca o sa si ajungem sa o facem. Poate aruncam planeta in aer in WWIII inainte de asta. Dar daca o sa fie WWIII sau nu tot de noi si de nivelul cunoasterii noastre depinde. Partea tehnologica o sa fie una din problemele care trebuie rezolvate si e legata de ceea ce el numeste "wealth" ("the set of physical transformation that one can bring about"). Din nou, nu sunt chestiuni pe care le rezolvam in 2-3 ani dar nu sunt nici probleme insolubile daca viziunea lui Deutsch e corecta. Normal ca suna nebunesc acum dar nici realizarile noastre de acum nu ar parea mai putin nebunesti unor oameni care au trait doar cu cateva sute de ani inaintea noastra. Nu tin minte sa fii explicat (tu) care e impedimentul fundamental, dar poti sa il mentionezi oricand ai chef. Repeti argumentul cu "exemplu bombastic scris sa isi vanda saracul cartea". Mi se pare complet lipsit de corectitudine sa faci asta din moment ce nu il cunosti pe om si nici nu ai citit cartea si nu ai de unde sa sti daca chiar nu avea obiective mai generoase de atat atunci cand a scris-o.

La Caroll e simplu: e unul din sustinatorii a "many worlds" si tu ai presupus cu aceeasi generozitate ca o face doar ca sa lase cu gurile cascate spectatorii de Ted Talkuri. Daca ai asculta vreodata termenii in care critica modul in care e predata "copenhaga" in facultati (fara sa ai voie sa vorbesti despre fundatii) ai intelege ca e ceva ce ia in serios si de care e foarte nemultumit. Si lucreaza totusi la Caltech, nu e un dement anti-sistem rasarit de cine stie unde.

La Vervaeke sunt chestiuni relativ usor de urmarit chiar si de mine. Poate actul gandirii il simuleaza dar nu cred ca eruditia o simulezi la fel de usor. Nu stiu de ce nu e de admirat o trecere prin gandirea oamenilor importati din istoria filozofiei, dar pana la urma nu e obligatoriu sa ne intereseze aceleasi lucruri. Din nou, indicile ala nu era prea relevant in contextul asta. Gata, i'm done. My heart is still and my thoughts are pure 8- |

[Jaunty]

Atenția umană e o resursă prețioasă, drept care se bagă munți de bani în direcționarea ei - marketing, manipularea opiniei publice... Trolling-ul e un caz aparte, cred că se face preponderent voluntar.

Iată-i, dară, pe Waaagh și pe Azad, care au deturnat cu totul discuția zgândărind ego-ul lui lavo cu detalii care nu afectează câtuși de puțin ideile pe care le-a exprimat. Două zile mai târziu, încă postăm despre asta. Dacă lavo ar fi răspuns „irelevant”, s-ar fi putut opri acolo. Păcat de timpul nostru.

Voiam să mut la groapă bălăriile, dar le las aici, ca studiu de caz.

Daca te incurca in orice fel lucrurile astea care sunt de o simplitate extrema, imagineaza-ti cat de usor poti gresi in chestiuni mult mai abstracte sau care au nuante mult mai subtile, multe poate scapandu-ti cu totul din vedere.

Căcat. Evident, poți vorbi cu sens pe marginea observației „the map is not the teritory” * fără a avea habar de matematică.

* Nu știam de formularea asta. Mersi, Mărar!

[Iavo]

O sa las asta aici ca nu ma simt bine masacrandu-i ideile.

https://youtu.be/lX-K63pVPTM

LE: Iavo e un om cu multe slabiciuni si complexe care il impiedica sa vada solutia potrivita de cele mai multe ori.

[Waaagh!]

Căcat. Evident, poți vorbi cu sens pe marginea observației „the map is not the teritory” * fără a avea habar de matematică.

Oare.

[Iavo]

Iti eram dator cu mai multe raspunsuri, Jaunty, in caz ca vrei sa le mai auzi.

In primul rand mi se pare ca faci o confuzie in explicatia ta pentru cum ajungem la "ought" pornind de la "is". Sa imi spui daca nu am inteles bine dar am senzatia ca spui ceva de genul asta: "ought" trebuie sa isi aiba originea pana la urma in "is" pentru ca nu are unde altundeva sa o aiba. Toate lucrurile care exista acum, inclusiv perspectivele noastre subiective cu tot ce implica ele, inclusiv reguli de conduita morala, au aparut din lucruri care existau inainte. Au aparut din "is". Dar tu ai senzatia ca "is"-ul din formula lui Hume inseamna "what is" cand de fapt inseamna "what can we tell about what is".  El doar spune ca nu poti sa construiesti un argument deductiv valid in care premisele sa se refere exclusiv la descrieri ale faptelor iar concluzia sa se refere la ce ar trebui sa facem in lumina acelor fapte fara sa mai adaugi o premisa care sa se refere la valori inainte si pe care nu ai extras-o din fapte. Iar:
A) Lumea e plina de suferinta
B) Oamenii sunt capabili sa actioneze in moduri care ar reduce suferinta 
C) O lume cu mai putina suferinta e o lume mai buna decat una cu mai multa suferinta
D) Oamenii prefera, in general, o lume mai buna uneia mai rele

Chiar daca toate patru sunt adevarate nu ai putea sa concluzionezi ca F) "Oamenii trebuie sa actioneze in moduri care ar reduce suferinta" fara sa adaugi ceva de genul E) "Oamenii trebuie sa incerce sa faca lumea mai buna". Hume spune ca multi filozofi uita sa faca explicit E-ul si pare ca ajung la concluzie de parca descrierea faptelor e suficienta pentru a o justifica. Si nu e.

Nu ar trebui sa fie o problema prea mare asta decat daca avem nevoie de fundatii solide pentru moralitate si nu cred avem nevoie. Cunoasterea in moralitate e conjecturala, la fel ca in alte domenii. Ghicim care are fi niste principii bune de urmat in vederea atingerii anumitor scopuri si apoi le modificam/imbunatatim sau renuntam la ele in functie de rezultate. 

Eu doar cred ca fractura logica pe care Hume a observat-o la oamenii care au senzatia ca pot ajunge direct de la descrieri la prescriptii reflecta o fractura reala intre fapte si valori. In principal pentru ca Universul, asa cum il conceptualizam azi, e indiferent. Inteleg de ce ai spune ca "Universul e indiferent" e o propozitie falsa in cazul entitatilor biologice mai avansate si improprie sau lipsita de sens cand e aplicata "restului" pentru ca "Universul nu are un punct de vedere in afara entitatilor capabile sa aiba un punct de vedere". Inteleg ce spui si sunt de acord pe jumatate. Cealalta jumatate ar necesita niste clarificari suplimentare dar pot sa incerc sa explic daca vrei.

In privinta etichetelor, doua comentarii.

Faptul ca toate sunt etichete nu implica ca sunt acelasi lucru. Nu sunt acelasi fel de etichete. Lungimea de unda e o caracteristica a unei entitati care exista in lumea obiectiva conform teoriilor noastre. Fotonii sunt acolo fie ca ii observam sau nu, fie ca ajungem sa ii descriem sau nu, fie ca le aplicam "etichete" sau nu. Senzatia de culoare exista doar in interpretarea subiectiva (de catre specii dotate sa faca asta) a acelui aspect obiectiv. Iar conceptul de "culoare" si "rosu" e o eticheta aplicata etichetei senzoriale de catre chestiile capabile sa inventeze si sa se foloseasca de concepte. 

Al doilea e ca daca sugerezi cumva ca avem acces la lume doar prin intermediul etichetelor (nu stiu daca asta faci) atunci cred ca esti de acord ca suntem deconectati de la realitate. Suntem ca oamenii din pestera lui Plato doar ca, spre deosebire de ei, nu putem sa iesim vreodata din ea. Putem sa incercam sa ghicim ce cauzeaza umbrele de pe pereti si ce e in lumina, iar unele din incercarile noastre sunt foarte potente si ne ajuta sa controlam intr-o anumita masura umbrele ceea ce ne face sa presupunem ca incercarile noastre de a intelege lumea de dincolo de ele sunt macar partial corecte. Dar suntem rupti de lumea de dincolo.

[Jaunty]

Sa imi spui daca nu am inteles bine dar am senzatia ca spui ceva de genul asta: "ought" trebuie sa isi aiba originea pana la urma in "is" pentru ca nu are unde altundeva sa o aiba. Toate lucrurile care exista acum, inclusiv perspectivele noastre subiective cu tot ce implica ele, inclusiv reguli de conduita morala, au aparut din lucruri care existau inainte. Au aparut din "is".

Cam așa ceva. Până la urmă un „ought” (adică o normă comportamentală) este tot un „is” - asta abordând problema descriptiv, „din afară”. Dar Hume a abordat-o normativ, „dinăuntru”, caz în care, da, nu e suficient „is” ca să ajungem la „ought”. Trebuie adăugat un „ne propunem X”, unde X este implicit „să facem lumea mai bună” într-o discuție despre moralitate. Partea grea e să clarificăm ce înseamnă „bună” și cum ajungem acolo.

Eu doar cred ca fractura logica pe care Hume a observat-o la oamenii care au senzatia ca pot ajunge direct de la descrieri la prescriptii reflecta o fractura reala intre fapte si valori.

Fractura e minusculă și neinteresantă din punctul meu de vedere.

daca sugerezi cumva ca avem acces la lume doar prin intermediul etichetelor (nu stiu daca asta faci) atunci cred ca esti de acord ca suntem deconectati de la realitate.

Suntem suficient de bine conectați la realitate încât să fi ajuns până aici. În esență cred că suntem de acord, dar nu mi-e clar ce înseamnă „a fi conectat la realitate” din punctul tău de vedere (în termeni mai concreți decât peștera lui Plato).

[Iavo]

Din ce ai scris pana acum pozitia ta seamana cu cea descrisa de Sean Caroll in "The Big Picture": naturalism poetic- o singura lume dar mai multe feluri de a vorbi despre ea, fiecare nivel de analiza cu vocabularul lui propriu si fiecare nivel descriind ceva real atata vreme cat nu avem feluri mai folositoare de a vorbi despre acel ceva. Probabil aici sunt si eu desi am unele nemultumiri si nelamuriri legate de povestea asta 8-|

Dar multi oameni nu sunt acolo si mi se pare ca oscileaza intre realism naiv si materialism eliminitavist. Asta daca nu cred in alte chestii supranaturale. Asa ca ai oameni care cred ca simturile le permit acces direct la realitate si ca adevarat e ce pot gusta, atinge, vedea etc Daca ar avea dreptate am fi conectati la realitate direct, dar nu au, deci nu suntem. Si ai oameni pentru care orice lucru care poate fi descris de "chestii" la un nivel inferior de analiza e o iluzie (the "love is just a chemical reaction in the brain that compels people to breed" type).

[Iavo]

Ahem.

For me what the Budhha is doing, he's articulating a kind of a perrenial problem that human beings fall prey to. Which is: the very machinery that makes us intelligently addaptive makes us perpetually susceptible to self-deceptive self-destructive behaviour. And as a cognitive scientist i study this deeply and so i am deeply convinced of the truth of this fundamental claim. That's Duhkha. Duhkha isn't a sort of like an external thing, a devil that sometimes corrupts you. It's that the very machinery that you depend upon for your agency is also the same machinery that can subject you to a loss of agency through self-deceptive self-destructive behaviour

phpBB [video]