Azi ne pricepem la... game development

[zme-ul]

parca suntem in curtea scolii si ne luam la tranta pt ca unu are tenesi Adidas iar celalalt Rebook nu alta
de ce ma ataci? mai aveai putin si ma faceai prost pt ca eu am o alta opinie decat cea "populara"

am mai zis, si ma repet:
se faceau jocuri inainte de era internet? da! si cum se facea ca acele jocuri erau issue free (in marea majoritate) - nu puteai lansa patchuri si trebuia sa lansezi un joc inchegat din toate pct de vedere, pt ca altfel ajungeai sa repeti ceea ce a facut Atari
ca sa nu mai zic ca pe console si ZX Spectrum patchingul era practic imposibil

deci se putea .. acum nu se mai poate?!

---

sa luam un caz cat se poate de recent: Drive Club pentru PS4
Sony, initial, a promis celor ce isi fac abonamele PS+ la lansarea PS4 vor primi gratuit jocul
jocul a suferit cateva amanari - pana la urma a fost "lansat" pe la inceputul lunii cu probleme atat de grave incat Sony a decis sa nu livreze jocul celor ce se incadrau in promotia initiala
de foarte curand, sa fie 1-2 zile, Sony a anuntat ca livrarea jocului e "on hold untill further notice"; cu toate ca, jocul e bine merci pe PS Store
ca developer, publisher si platform holder .. cum de li se permite asa ceva, ma si mir cum de nu le sare lumea in cap

[DarthZombie]

Dar nu inteleg de ce compari game development-ul din doua epoci total diferite.

Acum 20 de ani jocurile erau mult mai putin complexe dpdv al programarii, necesitau mai putine resurse financiare ca sa fie competitive [chiar si ajustat la inflatie], necesitau mai putine ore totale de munca. Acuma ai jocuri cu bugete de zeci, uneori chiar sute de milioane de dolari [cu tot cu marketing], cu extrem de multe detalii care trebuiesc programate, si care necesita de zeci-sute de ori mai multa munca per total decat ce se practica inainte.

Da, nu mi se pare ok ca un joc sa nu fie functional la lansare, cu game-breaking bugs. Dar nu sunt absurd, daca producatorul e in stare sa rezolve bug-urile [care apropo, existau si inainte, uita-te doar in ce hal e Fallout 2 vanilla] repede, atunci nu vad de ce te-ai oftica atat de tare. Inb4 "corporate apologist".

[zme-ul]

si cu ce schimba asta game-developmentul?
ai mai mult de munca? angajezi mai multe persoane, eventual sub-contractezi diferite faze ale developmentului unor terti
acum se practica munca sezoniera si'n game dev - ceva inacceptabil .. termina echipa jocul, sunt aruncati in strada pe usa din dos

sunt multi pe aici si prin alte parti ce considera jocurile video arta - ce-ar fi fost ca Da Vinci sa fi livrat Capela Sixtina pe 1/4 terminata cu promisinea ca o repara el

uita-te doar in ce hal e Fallout 2 vanilla

si unde e acum Black Isle Studios? https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Isl ... os#Revival
ai mai auzit ceva de InterPlay in ultimul deceniu?!

companiile care dau chix trebuie sa plateasca
numai ca, in "cultura gameristica" de azi, cei ca Black Isle si InterPlay sunt protejati de culmea .. chiar gamerii ce le cumpara produsele neterminate

[DarthZombie]

Dar de ce e relevanta comparatia cu pictura? Imi vine in cap o lista imensa de diferente care fac astea doua contexte incomparabile.

Si angajand mai multi oameni cresc costurile, crescand costurile inseamna ca te arde si mai tare buzunarul daca amani jocul cu x luni. Apoi nici numarul oamenilor nu a crescut proportional, pentru ca acum 20 de ani te mai descurcai cu unul "bun la toate" in materie de programare, sunet, etc. Acuma, daca vrei sa scoti un titlu cu pretentii, iti trebuie oameni specializati pe fiecare componenta. Asa ca se revine la ce s-a spus mai sus, numeri pe degetele de la o mana studiourile care isi permit sa amane jocurile cat de mult e nevoie ca sa le cizeleze pentru lansare.

Repet, cata vreme nu vorbim de un joc nejucabil, si de fix-uri prompte [gen maxim 1-2 saptamani pentru majoritatea problemelor], care e problema? Poate cel mult doar pentru aia care hranesc practica pre-orderelor, dar aia isi merita soarta daca nu se pot controla si au nevoie ACUM REPEDE CAT E FIERBINTE de noile lansari. Alternativa ar fi sa salte preturile, lucru care nu ar conveni absolut nimanui.

[ne0lith]

sunt multi pe aici si prin alte parti ce considera jocurile video arta - ce-ar fi fost ca Da Vinci sa fi livrat Capela Sixtina pe 1/4 terminata cu promisinea ca o repara el

Huh? Tu judeci meritul artistic al unui joc uitandu-te strict la partea tehnica? S-a mai purtat conversatia asta, unele din cele mai bune jocuri facute vreodata au avut probleme tehnice. Cat timp creativitatea producatorilor reuseste sa se faca remarcata chiar si din spatele unui engine cu defectiuni (jucabile), un joc are o valoare artistica (si nu numai) de mii de ori mai mare decat o mizerie care ruleaza ireprosabil. Altfel trebuie sa acceptam cu totii ca Minesweeper e cea mai mare capodopera facuta vreodata in domeniul jocurilor si incheiem subiectul aici.

Nu stiu de ce insisti cu atitudinea cum ca stii tu sigur ca e posibil sa faci jocuri si bune, si fara probleme tehnice, si la timp, si in bugetul alocat, si sub conduceri carora nu-i pasa de jocuri, dar toti game developerii care fac asta de ani de zile sunt niste incompetenti si neinteresati care ar trebui sa faca dupa cum spui tu. Sunt cazuri fericite cand toate partile astea sunt respectate, dar sunt exceptii. E un domeniu unic si dificil cu atat de multe variabile ca e imposibil sa faci astfel de afirmatii, asta daca nu cumva esti un geniu in domeniu care are realizarile necesare pentru a-si sustine spusele. Si nu esti.

Ai obiceiul asta sa compari mere cu pere, jocuri cu parti de masini si picturi, tactici cu strategii...e ceva de speriat. As fi curios sa aud cateva dintre titlurile tale preferate, ca din ce vad pe forum critici toate jocurile de parca tu ai fi jucat vreodata ceva perfect de care lumea nu stie.

[Stokkolm]

Jocurile facute de Nintendo, cel putin in era 90s-00s erau complete si aproape 100% bugfree. Asta pentru ca erau simple.

Now, Zme-ul daca tu sugerezi ca Fallout 2 ar fi fost mai bun daca avea nivelul de interactiune din Legend of Zelda Ocarina of Time, adica fara character creation, fara character stats, fara optiuni de dialog, fara capacitatea de a influenta firul narativ, etc. pai iti zic sa fugi pana nu o sa fii linsat.

Cu cat un joc ofera mai putina interactiune, cu atat bug-urile sunt mai usor de tinut sub control.

[Mărar]

Romanii se pricep la toate si se cearta din orice

[McWilliams]

Neolith: Ce reprezinta proiectul Titan? Si de unde esti asa de sigur ca tot timpul cat s-a lucrat la el a fost pierdut, respectiv ca nimic nu a fost salvageable si reusable? Pentru ca daca te bazezi pe informatii primite din partea Blizzard ca sa iti formezi o parere despre cat de cumpatati si de perfectionisti sunt cei de la Blizzard, s-ar putea sa avem parte de o imagine distorsionata.

Revenind la partitionarea lui SC2 in trei pe parte de SP, eu iti zic ca, daca e sa o judeci la un nivel ceva mai nesimtit, Assassin's Creed 1 to 4 (plus toate chestiile intre) sunt lansari episodice ale aceluiasi joc. Cum a fost - 2007 primul, 2009 al doilea, 2012 al treilea, insa in fiecare an dintre a exista cate un "update" mai consistent? Pana la urma, foarte multe jocuri pot fi facute "episodice". In genul celor de le Telltale Games. Incepi din capul locului cu un plan pentru un joc maret si il construiesti bucata cu bucata, dand in uz cate un capitol pe masura ce termini acel capitol, insa fara a vedea sfarsitul proiectului asa cum l-ai conceput initial. Restul este o chestie de marketing, de PR fata de fani si/sau investitori, de profit operational sau de tinerea concurentei in sah.

Toata discutia, daca nu ma lasa memoria, a inceput cand cineva a spus ca nu-i convine ca Witcher 3 o sa iasa plin de bugs, urmand sa primeasca un "Enhanced Edition" undeva spre un an mai tarziu, EE care nu inseamna decat smoothing the edges. A judecat asa pentru ca asta s-a intamplat atat pentru Witcher 1, cat si pentru Witcher 2. Acea persoana era de parere ca aceasta chestie trebuie rezolvata inainte de lansare. Si sunt perfect de acord cu teoria asta.

In schimb, daca aplici teoria "hai sa impartim frateste", Witcher 2 putea fi lansat cate un capitol pe rand (la o treime din pretul initial), la interval de 4 luni, dand timp suficient pentru slefuire, iar jocul final ar fi ajuns tot la aceeasi perioada pentru a fi complet vs lansare intreaga si apoi Enhanced Edition. Insa ar fi fost altceva, nu? Si cu bune, si cu rele. In schimb, care ar fi fost parerea la modul "was it bug-free?". Eu am o parere, destul de fixa, recunosc fara sa ma ascund, ca nu poti judeca la fel un joc lansat INTREG fata de un joc lansat EPISODIC.

Pentru ca daca tu crezi ca in gaura dintre iulie 2010 si mar 2013, Blizzard a lucrat la Heart of the Swarm (efectiv o campanie de SP care putea fi mod-ata de niste cimpanzei, platiti in banane, in cateva luni de zile, pe WoL), asta ridica intrebari legate de cati oameni cu lobotomie are Blizzard in componenta. Motivele pentru care Blizzard lanseaza jocurile RAR sunt multe si diverse, dar aproape in intregime legate de partea financiara a lucrurilor, nu de partea de "finisare" a jocurilor. Asa cum cineva a zis deja, Blizzard isi termina jocurile muuuuuult mai repede. In schimb, n-au tras cocaina pe nas ca sa nu stie cat de mult isi pot mulge vacile pana sa produca alte stele.

[Cristan]

Am dat split de la Witcher si am mutat o parte din posturi la gunoi.

Fiţi bă mai buni.

[Stokkolm]

You da real MVP!

[DarthZombie]

Indeed he is, din doua posturi se ajunsese la full-on fight, inca 2-3 posturi si lua foc tot topicul.

[zme-ul]

macar eu sunt programator de meserie, voi restul pe ce va bazati opiniile?
ia sa ridice mana cine are habar de programare, si nu ma refer la cacaturi de scripting, flash .. s.a.m.d.

cristi, daca discutia era off-topic, aruncai totul la gunoi .. nu sa-mi faci mie topic separat
ca sa arati ce?!


sincer, ma faceti sa dau replyuri numai in dorul lelii cum face chester

[zme-ul]

tatucu, hai sa te limpezesc
eu sunt programator de meserie, atat cat am profesat .. programarea a ramas la fel, algoritmii sunt exact aceeasi, singurele ce evolueaza (destul de putin) sunt limbajele de programare, baza tot C++ e

fie ca faci un joc, fie ca faci un soft / aplicatie / SO, totul, absolut totul este identic
diferenta majora ... in game development se arunca totul pe fereastra cu mult timp ca produsul sa fie finalizat
deadlinurile sunt pur si simplu un haos total, tampitii ce conduc companiile ce habar nu au de dezvoltarea unui soft pun termene si re-arajeaza etapele de dezvoltare fara nici o logica - rezultatele? vezi si tu, sunt deja cunoscute

sa fi fost 1-2 saptamani in urma cand nush-cine de la WarGaming, vorbind de developmentul World of WarShips, spunea ca un programator de-al lor a pus o ratusca de 1mil polys intr-o cada, intr-una din casele de pe o insula si nu stiau de ce harta respectiva "mergea" ca draq
sa consideram ca acel nene nu manca cacat, sa analizam ...
problema 1: cum se poate ca un programator sa o ia off-script si sa creeze probleme pentru echipa?
problema 2: WarGaming are licentiat un algoridm 3d party (middleware) Umbra ce ascunde (si nu incarca) obiectele ce nu sunt in campul vizual direct - rata aia nici nu trebuia sa creeze probleme


tu vii si-mi spui de finantare si altele .. tatucu, odata ce ai pornit proiectul, trasat deadlineuri nu mai exista altceva - vorbim strict de proiecte pre-calculate, nu iau in considerare crowd-sourcing (o sa vb si de aia mai incolo)
nu se poate ca un orezar sa vina si sa tranteasca noi dead-lineuri peste ceea ce s-a convenit initial pentru ca arunci tot proiectul in aer
nu vii si spui, ca vezi doamne, nu mai exista bani pt nush-ce - pai ce draq a facut departamentul financiar?!


revin acum la crowd-funding
ma uit la Star Citizen, vad ca inca iau bani de la oameni "fara numar fara numar"
stau si ma intreb, daca ei tot adauga elemente noi, schimba din nou dead-lineuri .. cand draq va fi jocul ala gata? va fi vreodata? pentru poate sa cada in capcana in care ajung sa nu mai aiba finantare si o sa-l lanseze in stadiul ala vor trebui sa tina in picioare si servere plus suport tehnic - din ce bani?!


zici de jocuri defecte ce au fost capodopere, bun .. unde au ajuns companiile alea? la gunoi!
ex: Troika Games -> Vampire: The Masquerade – Bloodlines
tu ca companie trebuie sa lansezi un joc cat mai aproape de perfectie, altfel arunci pe geam sute de mii de $ in incercarea de a-l repara; daca acel joc mai are si o componenta MP, te-ai cacat in noroc

nu e scopul unei companii de game dev sa scoata un produs bun, ca sa aiba finantare si pentru urmatorul? s.a.m.d.
dupa tine care e scopul? sa scoata ceva .. merge cum da domnu, si vedem noi ce urmeaza



va spun un singur lucru, ca sa fie de inteles: developmentul (fie el de ce natura vreti voi) nu se face de azi pe maine - iti delimitezi un scop si te tii de el, nu te arunci nici in stanga, nici in dreapta

[DarthZombie]

Topicul a fost mutat pentru ca a degenerat, e la gunoi partea aceea din conversatie.

fie ca faci un joc, fie ca faci un soft / aplicatie / SO, totul, absolut totul este identic

Dar volumul de munca a crescut. Uite, fac comparatie intre jocuri care sunt similare - in codul sursa, Quake 2 are 136k de linii, Quake 3 229k si Doom 3 are 601k. More work = more occasions to screw it up, asta ca sa nu vorbim ca sursa erorilor devine tot mai greu de identificat pe masura ce creste carnatul. Da, iti planifici proiectul de la inceput, dar in ce masura poti face un pronostic cat de cat precis in privinta a timpului mancat de repararea acelor erori? A nu se intelege ca ii apar pe cei care lanseaza jocuri in stare jalnica [si ai partea ta de dreptate in privinta companiilor care au dat ortul popii dupa ce au scos jocuri superbe dar mitraliate de bug-uri], dar mie mi se pare ca e de inteles de ce se ajunge in stadiul asta.

Pe moment scarman pe internet sa caut tendintele in materie de salarii, pentru ca eu am o mare banuiala ca salariile din prezent sunt mai mari decat cele practicate in anii '90 [cu tot cu inflatie]. In ultimii ani se pare ca ar fi crescut, dar mi-ar trebui ceva mai vast de atata.

[zme-ul]

Topicul a fost mutat pentru ca a degenerat, e la gunoi partea aceea din conversatie.

fie ca faci un joc, fie ca faci un soft / aplicatie / SO, totul, absolut totul este identic

Dar volumul de munca a crescut. Uite, fac comparatie intre jocuri care sunt similare - in codul sursa, Quake 2 are 136k de linii, Quake 3 229k si Doom 3 are 601k.

dar nu conteaza frate ca volumul de munca e crescut / diferit
tu iti scalezi proiectul, echipa bugetul pe exact ce ai de facut; faci o re-evaluare daca bugetul nu se incadreaza

se intreba neolith de ce fac comparatie cu industria auto ... nu te apuci de construit un automobil sa-ti dai seama ca nu ai buget pentru parbriz

erori in productie, dezvoltare, planificare apar in orice domeniu de activitate - programarea nu e cu nimic mai deosebita
daca echipa de programatori nu e in stare sa-si corecteze erorile, sa lucreze punctual .. ii dai draq, angajezi pe altii - nu mergi din balta, in lac si ajungi in ocean inconjurat de rechini insetati de sange



am uitat, nu mai stiu exact detalii
era un tip pe kickstarter cu un proiect ce implica sword fighting, omu ceruse X $
dupa catea luni de la finantarea completa, apare individu si zice ca nu-i ajung banii si ca-i nevoit sa termine proiectul .. what the fuck!
evident ca contribuitorii ia-u sarit in cap

cel mai recent caz e cu Double Fine si "Space 9" ceva - cum sa mai ai incredere in omul ala



de ce au crescut salariile, pentru ca programatorii cu experienta evita game dev ca pe ciuma - stiu ca e haos, si prefera sa fie programatori in alt domeniu

[DarthZombie]

Pai si pana iei programatori mai de doamne-ajuta, tu tot ai de lansat jocul ala. Daca ar fi sa ii dai afara pe aia vechi, aduci altii noi si mai buni si ii pui sa lanseze jocul 100% functional, pai se duce naibii tot bugetul. Comparatia cu industria auto nu prea e buna, pentru ca in ciuda oricaror dificultati neprevazute, o masina ori o lansezi terminata, ori nu primesti aprobare sa o vinzi, pentru ca aia trebuie sa respecte tot soiul de legi si aprobari, asa ca firma ori o lanseaza in pierdere, ori isi baga picioarele si isi asuma o gaura de sute de milioane de dolari. Un joc poate fi lansat in orice stadiu, ca nu va vinde bine si ca isi vor pierde increderea cumparatorilor pentru viitoarele proiecte e alta poveste. Iar avand in vedere ca au vazut ca le merge sa lanseze jocuri care inca au nevoie de lucru, ca ies pe profit chiar si daca repara produsul dupa lansare, pai nu prea ii poti acuza ca nu sunt pragmatici.

Dar pana la urma asa cum a spus neolith, un joc poate fi bun si daca schiopateaza la partea tehnica. Mai ales acuma cand patch-urile sunt atat de usor de aplicat, vezi Wasteland 2 care respecta mostenirea Fallout-iana pana si in cantitatea de probleme tehnice InXile va avea viata lejera, dar daca faceau giumbuslucul asta acum 15 ani ii pastea falimentul una-doua [asa cum au si patit cu F2 de fapt].

Asadar nu stiu cat de comparabile sunt situatiile. S-a schimbat enorm industria si piata.

edit: la kickstarter oricum e mai complicat, pentru ca acolo dai bani fara sa ai garantia ca va iesi ceva. Pana la urma nu e o investitie ci o donatie, dar multi [atat donatorii cat si cei care si-au inaintat proiectele spre finantare acolo] au tratat conceptul mai mult ca pe un pre-order. De aici si toate dramele marca KS.

[zme-ul]

Comparatia cu industria auto nu prea e buna, pentru ca in ciuda oricaror dificultati neprevazute, o masina ori o lansezi terminata, ori nu primesti aprobare sa o vinzi

pai da, ca in game dev tu-ti poti lansa jocul asa cum e, gasesti destui indivizi cu buzunaru gros ce nu cunosc valoarea banului
pentru ca in game dev, in ultimul deceniu, nu mai exista controlul calitatii; echipele de programare (in marea majoritate) se stiu concediate din prima zi de munca

eu nici acum nu m-am apucat serios de WasteLand 2, astept (sper) sa-l repare draq odata
Vampire - am facut pre-order pentru ca mi-au placut enorm precedentele, in total nici azi nu cred ca am mai mult de cateva zeci de minute in jocul ala - bani aruncati pe fereastra, dar m-am invatat minte
DICE - de la BF3 eu m-am jurat ca nu mai dau un leu pe jocurile lor, pentru ce ?! ....

[DarthZombie]

Aici e vina modului in care s-a asezat industria. Programatorii sunt platiti prost, multi sunt angajati doar pe durata unui proiect si apoi sunt dati afara. QA-ul inca exista, dar din experienta proprie, aia raporteaza o groaza iar dev-ii sunt obligati sa prioritizeze ce anume vor sa repare, pentru ca sunt loviti incontinuu de biciul companiei, si in final iese ce iese. Iti dau exemplu concret, NFS the Run avea cu 2-3 saptamani inainte de lansare un multiplayer care mai mult dadea crash decat functiona, la care se adaugau sute si mii de bug-uri care variau de la [alte] crash-uri pana la erori minore de afisare a textului din meniuri sau mai stiu eu ce. Cu vreo luna inainte de lansare au trimis dev-ii un om sa se intereseze de mersul lucrurilor, a venit sa discute cu cei care faceau testele pe partea de MP si in timp ce i se explica situatia tuturor celor 8 testeri le-a dat crash jocul out of the blue. Privirea de pe moaca lui a facut toti banii.

Da, stiu, e exemplu de la un publisher care nici nu se strofoaca sa se prefaca de interesul jucatorilor, dar in anumite limite situatia e la fel prin mai toata industria. Nu de QA duce lipsa cat de rabdare si o mai buna planificare din partea sus-pusilor.

[zme-ul]

nu ma refeream ca Q&A nu exista ca departament, ci ca finalizare - e la pamant

[Stokkolm]

Zme-ul nustiu ce programator esti, dar procesul nu e absolut identic. Exista manageri habarnisti si exista manageri care au facut programare o viata intreaga si sunt atenti la fiecare detaliu al proiectului. Exista companii mari cu multa birocratie unde un bug circula prin zece maini pana ajunge la persona potrivita sa il repare si exista companii mai mici si compacte.