Omule, tu vorbesti de jde condamnari pana in 2000, cand de fapt afirmatia asta nu e decat fantezie pura. Am avut si o experienta personala in care am suferit de pe urma unei coruptii pe linie, cu telefoane ascultate, cu politisti care incercau sa planteze dovezi, cu avocati mituti ca sa isi tranteasca proprii clienti, cu procurori care urmau ordinele unor particulari, cu judecatori care faceau jocurile unor sau ale altora si cu functionari publici asupra carora s-a pus presiune pentru a bloca accesul la documente publice care ar fi reprezentat dovezi intr-un proces. Iti garantez eu ca daca pana in 2000 coruptia era haituita, macar o persoana din tot lantul ala ar fi fost luata pe sus, sau macar intrebata de sanatate. Apoi mai ai situatia adoptiilor internationale, in care cei responsabili si-au ars dosarele incriminatorii prin campuri in liniste, unii oameni facand parte din lantul anterior mentionat. Sau ai miile de privatizari facute la misto si devalizarea a mii si mii de fabrici si uzine, cu vanzari ilegale de echipamente [in unele cazuri aveai fabrici cu echipament de ultima generatie care erau vandute pe 2 lei la niste baieti destepti care pe urma le vindeau pe bucati, uneori chiar si la fier vechi!] Poti sa consideri ce am scris aici anecdote si zvonuri daca vrei, dar mi se pare mult prea rupta de realitatea ideea in care in anii '90 coruptii erau pedepsiti in contextul in care nomenclatura era protejata de Iliescu, structurile Securitatii erau in mare parte intacte, iar in cazul Revolutiei au picat doar capetele fraierilor, nu si a actorilor importanti.
Da, argumentele tale sunt schioape, nu te mai ataca atata. Tu incearca sa ne vii cu dovada ca pana in Anno Domini MM au fost mai multe dosare de coruptie finalizate decat ce a facut DNA dupa, si cel mai important, incearca sa ne arati exemple de mare coruptie care sa fie dovedita in instanta, cu ministrii si alti inalti functionari. Apoi logica ta e pur si simplu varza, dovada cum interpretezi articolele in perla asta de logica:
(5) Este interzisă înfiinţarea de instanţe extraordinare.
(3) Parchetele funcţionează pe lângă instanţele de judecată
Rezulta ca nu pot exista nici parchete extraordinare.
Trist e ca singurul lucru cu care ai dreptate, si anume circul facut cu plimbarea arestatilor prin fata camerelor de televiziune, e total eclipsata de crasa ta incapacitate de a accepta ca nu ai dreptate, de modul in care te arunci la concluzii si modul tau de gandire de tipul "eu am dreptate, daca nu sunteti de acord cu mine voi sunteti prosti". Fa-ti un favor si mai aprofundeaza studiile pana cand incerci sa vii cu argumente d-astea coborate de la divinitate, pentru ca eu cred ca inca esti in anul I de Drept si nu te vad bine.
Ce-a zis Zombie. Cu mentiunea ca nu inteleg de ce ar fi problema DNA-ului ca se face circ cu arestati pe la TV pentru audienta. DNA-ul nu e televiziune. Critica asta e indreptata in directia gresita, spun asta pentru Noir care aduce tot felul de aspecte externe irelevante in discutie. In ce mod e vinovata DNA de perceptia publica asupra celor anchetati? Prin faptul ca isi desfasoara activitatea pentru care a fost creata? Sunt curios cum ar putea sa functioneze o institutie daca efectuarea unor cercetari e o problema datorita felului in care cei vizati vor fi vazuti in societate. Probabil ar trebui sa renuntam la justitie de teama de a nu rani sentimentele unor potentiali infractori. Dar fara justitie, Noir ar studia dreptul degeaba si n-ar avea nici un viitor, asa ca nu inteleg exact ce vrea.
Vrea o justiție corectă și independentă, probabil. Dar trece cu vederea situația în care ne aflăm, corupție generalizată care necesită măsuri extraordinare. Probabil lumea se vede altfel din BMW-ul cumpărat de tăticul.
In plus, Noir vorbeste de faptul ca sunt prea putine condamnari (oricum e o supozitie falsa, dar sa zicem) raportat la numarul de dosare trimise in judecata. De parca condamnarea sau achitarea inculpatului e treaba DNA-ului.
Structuri asemanatoare DNA-ului sunt si in alte tari occidentale. Nu am inventant noi chibritul.
Treaba cu neconstitutionalitatea DNA-ului e falsa din start.
DNA-ul nu e instanta. Da, se organizeaza pe langa instantele de judecata, dar e Parchet specializat (nu extraordinar sau mai stiu ce alta bazaconie) la fel cum e si DIICOT-ul. Se intampla asa pentru ca aceste Parchete se ocupa de infractiuni cu grad mare de complexitate (coruptie- DNA-, crima organizata si terorism -DIICOT-), de unde si numarul mic de dosare repartizat pe cap de procuror.
ne0lith » Tue Dec 16, 2014 2:56 pm wrote:Ce-a zis Zombie. Cu mentiunea ca nu inteleg de ce ar fi problema DNA-ului ca se face circ cu arestati pe la TV pentru audienta. DNA-ul nu e televiziune. Critica asta e indreptata in directia gresita, spun asta pentru Noir care aduce tot felul de aspecte externe irelevante in discutie. In ce mod e vinovata DNA de perceptia publica asupra celor anchetati? Prin faptul ca isi desfasoara activitatea pentru care a fost creata? Sunt curios cum ar putea sa functioneze o institutie daca efectuarea unor cercetari e o problema datorita felului in care cei vizati vor fi vazuti in societate. Probabil ar trebui sa renuntam la justitie de teama de a nu rani sentimentele unor potentiali infractori. Dar fara justitie, Noir ar studia dreptul degeaba si n-ar avea nici un viitor, asa ca nu inteleg exact ce vrea.
Are ceva legatura. In special cand se afla "detalii intime" bazate pe "surse din interior". Zvonuri se aud la orice colt, in schimb inregistrari audio/video cu X si Y in buda sau xerocopii dupa mapa procurorilor pentru cazul A, astea nu se gasesc la colturi. Cineva, sau mai multi de-alde cineva, din DNA face un ban gramada din asta. Sau altcineva, care este parintele spiritual al DNA, face un capital de imagine din asta. Macar aici poti sa-i dai dreptate lui Noir, ca in rest... Are nevoie de asta, ne0.
DarthZombie » 16 Dec 2014, 13:54 wrote:Omule, tu vorbesti de jde condamnari pana in 2000, cand de fapt afirmatia asta nu e decat fantezie pura. Am avut si o experienta personala in care am suferit de pe urma unei coruptii pe linie, cu telefoane ascultate, cu politisti care incercau sa planteze dovezi, cu avocati mituti ca sa isi tranteasca proprii clienti, cu procurori care urmau ordinele unor particulari, cu judecatori care faceau jocurile unor sau ale altora si cu functionari publici asupra carora s-a pus presiune pentru a bloca accesul la documente publice care ar fi reprezentat dovezi intr-un proces. Iti garantez eu ca daca pana in 2000 coruptia era haituita, macar o persoana din tot lantul ala ar fi fost luata pe sus, sau macar intrebata de sanatate. Apoi mai ai situatia adoptiilor internationale, in care cei responsabili si-au ars dosarele incriminatorii prin campuri in liniste, unii oameni facand parte din lantul anterior mentionat. Sau ai miile de privatizari facute la misto si devalizarea a mii si mii de fabrici si uzine, cu vanzari ilegale de echipamente [in unele cazuri aveai fabrici cu echipament de ultima generatie care erau vandute pe 2 lei la niste baieti destepti care pe urma le vindeau pe bucati, uneori chiar si la fier vechi!] Poti sa consideri ce am scris aici anecdote si zvonuri daca vrei, dar mi se pare mult prea rupta de realitatea ideea in care in anii '90 coruptii erau pedepsiti in contextul in care nomenclatura era protejata de Iliescu, structurile Securitatii erau in mare parte intacte, iar in cazul Revolutiei au picat doar capetele fraierilor, nu si a actorilor importanti.
Da, argumentele tale sunt schioape, nu te mai ataca atata. Tu incearca sa ne vii cu dovada ca pana in Anno Domini MM au fost mai multe dosare de coruptie finalizate decat ce a facut DNA dupa, si cel mai important, incearca sa ne arati exemple de mare coruptie care sa fie dovedita in instanta, cu ministrii si alti inalti functionari. Apoi logica ta e pur si simplu varza, dovada cum interpretezi articolele in perla asta de logica:
(5) Este interzisă înfiinţarea de instanţe extraordinare.
(3) Parchetele funcţionează pe lângă instanţele de judecată
Rezulta ca nu pot exista nici parchete extraordinare.
Trist e ca singurul lucru cu care ai dreptate, si anume circul facut cu plimbarea arestatilor prin fata camerelor de televiziune, e total eclipsata de crasa ta incapacitate de a accepta ca nu ai dreptate, de modul in care te arunci la concluzii si modul tau de gandire de tipul "eu am dreptate, daca nu sunteti de acord cu mine voi sunteti prosti". Fa-ti un favor si mai aprofundeaza studiile pana cand incerci sa vii cu argumente d-astea coborate de la divinitate, pentru ca eu cred ca inca esti in anul I de Drept si nu te vad bine.
Apreciez incurajarea. Discut numai de perla mea de logica. Cum ar trebui sa interpretez articolele alea 2? Faza aia e principiu in toate statele UE. In unele e sugerat explicit, in altele implicit. La noi e implicit. Chiar nu inteleg ce e in neregula cu rationamentul :/
eu am dreptate, daca nu sunteti de acord cu mine voi sunteti prosti
Spune-mi, te rog, cand si in ce fel am spus asta.
Treaba cu neconstitutionalitatea DNA-ului e falsa din start.
DNA-ul nu e instanta. Da, se organizeaza pe langa instantele de judecata, dar e Parchet specializat (nu extraordinar sau mai stiu ce alta bazaconie) la fel cum e si DIICOT-ul. Se intampla asa pentru ca aceste Parchete se ocupa de infractiuni cu grad mare de complexitate (coruptie- DNA-, crima organizata si terorism -DIICOT-), de unde si numarul mic de dosare repartizat pe cap de procuror.
Formal, nu e parchet specializat, face parte din parchetul general. De aceea se numeste directia si nu parchetul nat. anticoruptie. La fel si DIICOT.
Vrea o justiție corectă și independentă, probabil. Dar trece cu vederea situația în care ne aflăm, corupție generalizată care necesită măsuri extraordinare. Probabil lumea se vede altfel din avionul cumpărat de tăticul.
Ce ar fi asa de rau daca ar face acelasi lucru in regim normal si s-ar putea ocupa orice procuror de chestia asta? Cu ce ar afecta asta situatia in care ne (sau va, ca aparent eu sunt altundeva) aflam? Desfiintarea DNA nu ar insemna ca nu s-ar mai face nimic impotriva coruptiei. Dimpotriva, ar avea mai multe resurse materiale si umane, ar fi mai independenti si ar putea sa-si faca treaba mai bine.
And if you gaze long into the abyss, the abyss also gazes into you.
ne0lith » Tue Dec 16, 2014 2:56 pm wrote:Ce-a zis Zombie. Cu mentiunea ca nu inteleg de ce ar fi problema DNA-ului ca se face circ cu arestati pe la TV pentru audienta. DNA-ul nu e televiziune. Critica asta e indreptata in directia gresita, spun asta pentru Noir care aduce tot felul de aspecte externe irelevante in discutie. In ce mod e vinovata DNA de perceptia publica asupra celor anchetati? Prin faptul ca isi desfasoara activitatea pentru care a fost creata? Sunt curios cum ar putea sa functioneze o institutie daca efectuarea unor cercetari e o problema datorita felului in care cei vizati vor fi vazuti in societate. Probabil ar trebui sa renuntam la justitie de teama de a nu rani sentimentele unor potentiali infractori. Dar fara justitie, Noir ar studia dreptul degeaba si n-ar avea nici un viitor, asa ca nu inteleg exact ce vrea.
Are ceva legatura. In special cand se afla "detalii intime" bazate pe "surse din interior". Zvonuri se aud la orice colt, in schimb inregistrari audio/video cu X si Y in buda sau xerocopii dupa mapa procurorilor pentru cazul A, astea nu se gasesc la colturi. Cineva, sau mai multi de-alde cineva, din DNA face un ban gramada din asta. Sau altcineva, care este parintele spiritual al DNA, face un capital de imagine din asta. Macar aici poti sa-i dai dreptate lui Noir, ca in rest... Are nevoie de asta, ne0.
Pot sa ii dau dreptate la modul in care inteleg de ce pe unii i-ar deranja dezvaluirea informatiilor din anchete si felul in care asta poate incuraja circul la TV, insa pe mine cel putin o astfel de transparenta nu ma deranjeaza intrucat mai inlatura credibilitatea celor care acuza DNA-ul de dosare politice. De exemplu, cand se fac publice inregistrari in care discuti despre tot felul de manarii, oricum te-ai apara deja esti ridicol. Eu cel putin as invinui in proportie mult mai mare televiziunile pentru felul in care se folosesc de informatiile astea, utile pentru public pana la urma, decat DNA-ul care le ofera.
Last edited by ne0lith on 16 Dec 2014, 21:22, edited 1 time in total.
Formal, nu e parchet specializat, face parte din parchetul general. De aceea se numeste directia si nu parchetul nat. anticoruptie. La fel si DIICOT
Pai atunci cu atat mai mult nu e Parchet extraordinar si cu atat mai mult nu incalca Constitutia
Vezi ca incepi sa te incurci in stiinta
Yay! Faza e ca asta se intampla doar formal. In realitate, nu au nicio legatura. Cei de la DNA pot oricand sa fie trimisi hai-hui, spre deosebire de ceilalti. La DNA sunt adusi oameni de pe langa judecatorii, care pot fi trimisi inapoi acolo, avand un salar considerabil mai mic. Si ei stiu asta.
@Ne0lith
In Romania functioneaza prezumtia de nevinovatie. Faptul ca procesul incepe cu respectiva persoana considerata deja vinovata e o problema.
And if you gaze long into the abyss, the abyss also gazes into you.
Noir » Tue Dec 16, 2014 8:44 pm wrote: Desfiintarea DNA nu ar insemna ca nu s-ar mai face nimic impotriva coruptiei. Dimpotriva, ar avea mai multe resurse materiale si umane, ar fi mai independenti si ar putea sa-si faca treaba mai bine.
Daca esti prea tanar ca sa-ti amintesti vremurile de dinainte de 2004, cand dna (pe atunci pna) era o institutie de decor, clicky click.
Putem sa facem o paralela cu jocurile video, Ne0lith. Tot suntem pe un forum "de specialitate", nu? Premise: DNA-ul este un producator de jocuri AAA, procurorii sunt lead designer-i sau sefi de departamente, mass media este ea insesi.
Sa zicem ca tu esti o roata dintr-un mecanism. Adevarul este ca munca ta este importanta, foarte importanta in rezultatul final. Insa la fel de adevarat este ca va fi apreciata doar o data ce se livreaza rezultatul final. Adica tu trebuie sa iti termini partea ta de proiect (sa zicem ca te ocupi de AI), apoi sa astepti finisarea altor proiecte (grafica, intriga si actiune, mecanica jocului etc.), apoi pe cineva sa le uneasca intr-un mod coerent, sa fie lansat totul sub forma de intreg si, in cele din urma, sa apreciezi rezultatele totului unitar. Cam asta ar presupune si DNA. Asa ca ma cam freaca in mod ciudat prin parti mai analfabete cand informatii din dosare taraganate sau nefinalizate sau neacceptate de catre Curte/Judecatorie ajung pe mana mass media. Indiferent ca este Gadea sau Prelipceanu, Nashul sau Banciu. Pot intelege ca procurorul/subalternul procurorului care s-a ocupat de cazul X, caz care nu a parcurs drumul pana la capat, sa fie frustrat de nereusita. Insa, revenind la paralela noastra, de cand este in regula ca angajatul A de la EA/Ubisoft/Activision sa sifoneze in mass media bucati din proiectul lui, atat timp cat jocul inca nu s-a lansat sau nu se va lansa vreodata? Asa cum, la jocurile video, produsul muncii tale este proprietate intelectuala a EA/Ubisoft/Activision, indiferent daca se ajunge la finalizarea proiectului sau nu, daca nu este specificat in mod explicit altfel, asa si dosarele - in diferite grade de evolutie - sunt proprietatea institutiei DNA (mi-e greu sa cred ca, dupa X timp, informatiile din dosare revin persoanelor implicate, spre a face ce doresc cu ele). Iar daca exista cineva din DNA care le "distribuie" catre mass media, persoana respectiva ar fi susceptibila de o vizita la o instanta de judecata in calitate de parat.
Mai pe scurt: informatiile alea, oricat de mult ar deschide ochii pentru o parte din populatie la ce se intampla in interiorul DNA (anume ca se munceste, chiar daca nu tot volumul de munca ar si o finalitate in sensul de "proces, sentinta, bulau si recuperare de pagube", tot nu ascund sau acopera partea in care parasesc incinta fara sa fie voie/legal acest lucru. Altfel, fiecare angajat din privat s-ar duce la concurenta/ar iesi in mass media ca sa demonstreze lumii cat de silnic si de silitor este el, respectiv cat de naspa este superiorul (ala care blocheaza finalizarea "dosarului"). Ori nu numai ca asta ar fi mizerabil pentru orice afacere, ci si faptul ca justitia trebuie sa fie mai presus de oameni si de sentimentele lor.
Poti merge pana acolo incat sa zici ca, daca procurorul/subalternul procurorului de la DNA face publice, in mod 'anonim', niste detalii dintr-un dosar, asta s-ar clasifica drept trafic de influenta. Pentru ca pui la dispozitia a doar cuiva niste informatii, cu probe fizice cel mai adesea, primind alteva la schimb.
Oh fucking no! SOS! Run for your lives! McWilliams incepe o noua paralela!
McWilliams » Tue Dec 16, 2014 9:54 pm wrote: DNA-ul este un producator de jocuri AAA, procurorii sunt lead designer-i sau sefi de departamente, mass media este ea insesi.
@McWill: Sunt constient si de acord ca dezvaluirea detaliilor dintr-un dosar in derulare nu e ceva curat dpdv moral sau legal, din pacate lucrurile sunt de asa natura incat pentru mine e posibil sa privesc partea pozitiva a lucrurilor. Cand exista televiziuni gen Antena 3 si politcieni gen Ponta, carora li se permite sa strige public "Dosar politic!" in cazul oricarui infractor la nivel inalt care le impartaseste interesele, nu ma deranjeaza ca ies la iveala dovezi (indiferent in ce mod) care sa le dea peste nas. Stiu ca nu e normal si in mod ideal nu ar trebui sa fie nevoie de asa ceva, but that's where we are...
Last edited by ne0lith on 16 Dec 2014, 22:41, edited 2 times in total.
Noir » Tue Dec 16, 2014 7:44 pm wrote:
Ce ar fi asa de rau daca ar face acelasi lucru in regim normal si s-ar putea ocupa orice procuror de chestia asta? Cu ce ar afecta asta situatia in care ne (sau va, ca aparent eu sunt altundeva) aflam? Desfiintarea DNA nu ar insemna ca nu s-ar mai face nimic impotriva coruptiei. Dimpotriva, ar avea mai multe resurse materiale si umane, ar fi mai independenti si ar putea sa-si faca treaba mai bine.
Tot citesc topicul asta si parca nu doream sa intervin, insa fraza asta e de un imbecilism cras, scuzata-mi fie expresia. Pe logica ta nu ar trebui sa promovam pe nimeni nicaieri. In nici o organizatie nu ar trebui sa existe un nivel superior la care sa ajungi deoarece poti face la fel de bine treaba si de la nivelul inferior. Oare de ce exista chirurgi specializati in operatii pe creier? La dracu, sunt foarte putini care sunt promovati in a face asa ceva, nu mai bine ii lasam pe toti sa faca? Ar exista resurse mai multe.
Suna cretin? Asta pentru ca e. Nu poti spune niciodata ca cei din varful unei ierarhii nu-si au locul acolo deoarece avem mult mai multi care sunt la baza ierarhiei care ar putea face treaba la fel.
Noir » Tue Dec 16, 2014 7:44 pm wrote:
Ce ar fi asa de rau daca ar face acelasi lucru in regim normal si s-ar putea ocupa orice procuror de chestia asta? Cu ce ar afecta asta situatia in care ne (sau va, ca aparent eu sunt altundeva) aflam? Desfiintarea DNA nu ar insemna ca nu s-ar mai face nimic impotriva coruptiei. Dimpotriva, ar avea mai multe resurse materiale si umane, ar fi mai independenti si ar putea sa-si faca treaba mai bine.
Tot citesc topicul asta si parca nu doream sa intervin, insa fraza asta e de un imbecilism cras, scuzata-mi fie expresia. Pe logica ta nu ar trebui sa promovam pe nimeni nicaieri. In nici o organizatie nu ar trebui sa existe un nivel superior la care sa ajungi deoarece poti face la fel de bine treaba si de la nivelul inferior. Oare de ce exista chirurgi specializati in operatii pe creier? La dracu, sunt foarte putini care sunt promovati in a face asa ceva, nu mai bine ii lasam pe toti sa faca? Ar exista resurse mai multe.
Suna cretin? Asta pentru ca e. Nu poti spune niciodata ca cei din varful unei ierarhii nu-si au locul acolo deoarece avem mult mai multi care sunt la baza ierarhiei care ar putea face treaba la fel.
Of, tocmai asta e chestia. Majoritatea celor care ajung la DNA sunt de la baza ierarhiei, nu din varf. Doar 2 sunt de la Parchetul de pe langa ICCJ.
And if you gaze long into the abyss, the abyss also gazes into you.
Va dati seama ce treaba facea DNA daca acolo lucrau oameni de prim rang? Daca cu astia de nivel inferior au reusit ce au reusit...Cred ca asta e regretul lui Noir.
Ok, m-am lasat putin dus de entuziasm si am exagerat, recunosc. Ceea ce vroiam, insa, sa evidentiez este faptul ca nici DNA-ul nu este tocmai lipsit de probleme. Desi fac o treaba foarte buna au si ei schelete in dulap si exista anumite lucruri care ii fac susceptibili de abuzuri politice daca raman nerezolvate. Au si ei anumite lucruri care nu sunt in totalitate perfecte si de care ar beneficia toata lumea, si noi ca cetateni si ei din calitatea lor, daca le-ar rezolva. Asta e tot ce incercam sa spun desi posibil sa o fi facut intr-un mod nu tocmai ok.
And if you gaze long into the abyss, the abyss also gazes into you.
