Discuţii politice, ca la cafenea

[Waaagh!]

@mcw Cu mesajul de mai sus tocmai ai transformat eclipsa partiala de soare din 20 martie in una totala. Felicitari!

Daca esti nemultumit de cei din jurul tau sau de tine insuti nu trebuie sa ascunzi asta. Nu e sanatos sa interiorizezi toata aceasta ranchiuna. Eu i-am zis acum doua zile unei cucoane care mi se parea cam nesimtita sa-si bage un mandat in fund si sa se duca dracului. Ia-ma de exemplu.

[McWilliams]

De unde rezulta ca viata unui om este, ca orice altceva in lumea asta, un rezultat al unor compromisuri. Pentru unii sunt mai multe, pentru altii sunt mai putine. Pentru unii sunt mai greu de suportat, pentru altii abia se simt. Dar ele exista. Si exista pentru ca, in mod constient sau nu, ni le impunem din propriul set de valori. Pentru ca, daca este sa simplificam totul, ne fac viata mai simpla. Auto-cenzura de care vorbea zme-ul este prima si cea mai importanta "arma" in arsenalul tau. Deciziile tale te vor afecta cat se poate de direct si de permanent pe tine, in primul rand, dar si pe cei din jurul tau. Daca esti multumit de ele, de deciziile luate, de "exprimarea" ta in viata, altceva nu mai poti face.

Si imi vine sa violez cu un vatrai curul alora care considera ca, vai draga Doamne, NU ESTE ADMISIBIL CA IN ANUL 2015 SA SE INTAMPLE ASA CEVA!!! Vitelor furajate, asta se intampla de la aparitia speciei incoa, intr-o forma sau alta. Dincolo de constrangerile impuse de... forte externe (ca a fost Inchizitie, ca a fost comunism, ca a fost anti-semitism sau orice alt rahat mare sau mic vreti voi), fiinta rationala numita om mereu s-a auto-cenzurat intr-un fel sau altul. Altfel, in fiecare zi ar fi ca in videoclipul urmator:

Edit: @Waaaagh. Daca nu vrei sa traiesti intr-o grota, cum probabil ca este cazul tau, mai faci compromisuri. Omul este o creatura imperfecta. Mereu va face greseli. Mereu va nemultumi pe cineva. Mereu va oferi material de luat in balon. Exceptand situatia in care lumea va fi populata doar de tine si de clone de-ale tale, imi vine greu sa cred ca o sa poti sa-i spui mereu celui din dreapta ta ce gandesti despre el, iar el sa se bucure de fiecare data si sa te ia de sot pentru ca gandeste la fel despre tine. Nu vom sti niciodata, din pacate.

[Mahdi]

Terminaţi bă cu exemplele extreme. "LOL, DACĂ N-O ÎNJURI PE MAICĂ-TA DIN CÂND ÎN CÂND EŞTI UN IPOCRIT CÂND LE IEI APĂRAREA CARICATURIŞTILOR DIN FRANŢA. ORI E LIBERTATE TOTALĂ, ORI PLM."

Libertatea de exprimare are nişte limite trasate de lege, McWill. Caută şi vei găsi.

De un gust îndoielnic sau neîndoielnic, activitatea revistei se desfăşura în aceste limite. Dacă am înţeles bine din ce am mai citit, au şi câştigat procesele care li se intentaseră până acum. Văd că toată lumea e de acord că vina pentru atentate aparţine exclusiv troglodiţilor cu kalaşnikoave. De ce discutăm de nşpe pagini încoace despre cât de nepotrivite sunt caricaturile? Există un public care plăteşte pentru ele şi o publicaţie care are ca obiect clar aşa ceva. Orice compromis de dragul unei terţe părţi care e practic neinteresată în genul ăsta de reviste înseamnă să le dai câştig de cauză troglodiţilor.

Cunosc suficiente persoane pudibonde, potenţial ofensate de imaginea explicită a unui act sexual în derulare. Trebuie interzise pornoşagurile pentru că depăşesc limita bunului simţ trasată de aceste persoane?

[Apollyon]

Nimeni n-a zis ca nu exista dezaxati. Si tocmai pentru ca toata lumea este de acord ca ei exista, putem trece peste asta. Adica peste atentatul terorist asupra unor caricaturisti.

Tentative de asasinat asupra unor jurnalisti/artisti/caricaturisti pentru ofense aduse islamului au mai fost si inainte, nu cred ca vorbim de dezaxati aici. Asa putem spune si despre atentatele asupra turnurilor gemene, cel din statia de metrou din Londra, cel din Spania and so on. Problema principala e extremisul islamic, doar ca, din motive de corectitudine politica, se evita ca subiectul asta sa fie adus in centrul dezbaterilor politicienilor.

Pana si unii musulmani au inteles:

Karim Assad emails: I am a Muslim and I am proud to be French. I owe everything to France. When my family had no money, France paid for my tuition, when my father was ill, France paid for his medical care. Today, I manage a multi-million euro business and I owe it to France. I think we should throw out all suspected extremists out of Europe and specially those with a previous conviction. There is no other way. Vive la France - sursa

[MC]

Nimeni n-a zis ca nu exista dezaxati. Si tocmai pentru ca toata lumea este de acord ca ei exista, putem trece peste asta. Adica peste atentatul terorist asupra unor caricaturisti.

nu cred ca vorbim de dezaxati aici. Asa putem spune si despre atentatele asupra turnurilor gemene, cel din statia de metrou din Londra, cel din Spania and so on. Problema principala e extremisul islamic,

Chiar asta sunt. Niste dezaxati. Crima a fost pedepsita de cand lumea si pamantul. Cei care fac asa ceva indiferent de motivatie sunt dezaxati.

[oldsnake]

@ Mahdi
Doar ca legea difera de la tara la tara si in decursul anilor. Si nu inseamna ca o lege este dreapta.

Pe 14 iulie 1933, în Germania nazistă a fost adoptată legea sterilizării obligatorii, scrie BBC History. Era un pas important către ceea ce naziștii credeau a fi, potrivit teoriilor „științifice” ale eugeniei, o rasă umană superioară. Însă modalitatea în care naziștii au folosit eugenia pentru a-și justifica acțiunile și genocidul au sfârșit prin compromiterea acesteia ca știință.
Daca ai fi fost doctor in Germania acelor ani, ar fi fost obligat de lege să-ti înregistrezi toți pacienții care se potriveau criteriilor, aceștia urmând apoi să ajungă în fața curților speciale. Această acțiune a avut ca rezultat efectuarea a circa 400.000 de sterilizări între 1933 și 1945. Legea trebuie aplicata nu-i asa?

In Japonia anului 2015 imaginile desenate in care sunt prezentate abuzuri sexuale asupra minorilor sunt permise. Asta e moral si libertate de exprimare pentru japonezi. Este si pentru restul lumii?

Nu mai buna este morala kantiana?

Poate ca peste 20 de ani o sa existe alte legi care sa limiteze anumite libertati.

[McWilliams]

Libertatea de exprimare are nişte limite trasate de lege, McWill. Caută şi vei găsi.

Well no shit, Sherlock. Ce-ar fi sa ne traim viata dupa legi si nimic altceva. Daca nu e lege, e libertate totala, nu? Ce plm, vorbim evazionisti sau de oameni normali la cap? N-am zis ca trebuie sa o injuri pe doamna ma-ta in fiecare zi, ci ca LA UN MOMENT DAT TRAGI LINIE. Si acolo unde tragi linia, aia se cheama auto-cenzura. Pentru ca tu decizi, in mod absolut subiectiv, ca NU vrei sa mergi mai departe. Chiar daca ai dreptul sa mergi mai departe. Este suficient de clar acum?

Daca vrei neaparat sa ma refer la mortii de acum cateva zile, DA, consider ca, fiind majori si vaccinati si in deplinatatea facultatilor, au decis ca ceea ce fac este in limita auto-cenzurii. Pentru ca, fir-as al naibii, daca s-au auto-cenzurat de la a publica ceva, nu prea am avea de unde afla, nu? Au decis ceva. Au pus in practica acel ceva. Respect lor - exact ca waaagh mai sus, s-au exprimat liber. Niste nebuni i-au omorat. End of story. No moral to be had here. Si atunci de ce tot insistam sa ii punem pe tapet ca pe niste martiri?

Plm, mecanicul auto peste care a cazut o masina, in timp ce lucra la ea, a primit statuie in fata primariei pentru sacrificiul facut?

[Apollyon]

Nimeni n-a zis ca nu exista dezaxati. Si tocmai pentru ca toata lumea este de acord ca ei exista, putem trece peste asta. Adica peste atentatul terorist asupra unor caricaturisti.

nu cred ca vorbim de dezaxati aici. Asa putem spune si despre atentatele asupra turnurilor gemene, cel din statia de metrou din Londra, cel din Spania and so on. Problema principala e extremisul islamic,

Chiar asta sunt. Niste dezaxati. Crima a fost pedepsita de cand lumea si pamantul. Cei care fac asa ceva indiferent de motivatie sunt dezaxati.

Stiu, si zecile de mii de jihadisti ISIS care marsaluiesc prin Siria si Irak tot dezaxati sunt. Desigur, fara nicio legatura cu religia islamica.

[MC]

Bre eu vorbeam de cei care comit crime.

[Apollyon]

Decapitarile si executiile in masa se incadreaza la crime.

LE:

That's the problem.

[MC]

Tu faci misto de mine cu postarile astea.
Mai citeste o data ce am spus eu si apoi ce imi spui tu.

[Mahdi]

Lol. Aiuritor, McWill, aiuritor. Mă tem că o să mă retrag. N-am nici timp și nici dispoziție pentru așa ceva.

@oldsnake: nu găsesc relevante exemplele de legi din state totalitare. Cât despre Japonia, ce-ți spune ție morala kantiană despre desenele cu violuri? Te afectează cu ceva personal dacă TG s-ar uita la așa ceva? Pe mine nu.

[oldsnake]

Hai sa nu generalizam si sa ne ducem in zona aia de cacat in care sa numaram mortii lasati in urma de credinta si religii. Sau sa vedem care religie sau civilizatie e mai pacifista.
Decizia de a omora un om sau zece sau un milion se ia la fel si acum in 2014 si in 1489.
Dezaxati, spalati pe creier, etc.

Ma indoiesc sincer ca daca maine ne-am trezi fara nici un musulman pe Pamant s-ar rezolva toate problemele si ar disparea decapitarile si executiile in masa.
S-ar gasi altceva care sa-i ia locul.

[McWilliams]

Da, Mahdi, totalmente aiuritor. Daca nu te afecteaza personal pe tine, este absolut in regula. Acesta este noul standard de masura. Am sa fac petitie online, sub amendamentul libertatii de exprimare, pentru a face din felul cum percepe Mahdi lucrurile a opta masura acceptata de Sistemul International.

[Apollyon]

Hai sa nu generalizam si sa ne ducem in zona aia de cacat in care sa numaram mortii lasati in urma de credinta si religii.

Nu incercam sa duc discutia unde spui tu si nu am exagerat/generalizat in niciun fel. Evident ca e o prostie sa bag toti musulmanii in aceeasi oala, eu vorbeam doar de acea minoritate extremista. La urma urmei e o realitate ca majoritatea atentatelor din Europa sunt comise de indivizi ce apartin religiei islamice, care mai si spun ca au facut-o in numele dumnezeului sau profetului lor. Nu pot sa resping evidentele. La fel si cu atentatul de ieri asupra caricaturistilor, despre care vad ca s-au umplut multe pagini din topicul asta discutand total pe langa subiect.

[Mahdi]

Da, Mahdi, totalmente aiuritor. Daca nu te afecteaza personal pe tine, este absolut in regula. Acesta este noul standard de masura. Am sa fac petitie online, sub amendamentul libertatii de exprimare, pentru a face din felul cum percepe Mahdi lucrurile a opta masura acceptata de Sistemul International.

Pe tine te afectează la ce se uită altcineva la el acasă? De ce? Pe alții îi afectează? De ce?

[McWilliams]

Nu. Macar la prima intrebare, daca la a doua s-ar considera generalizare. Dar pozitia ta este ca pe tine te afecteaza faptul ca altul ar fi afectat de asta. Orice ar fi asta. Faptul ca un individ cu capacitati cognitive reduse este afectat de ceva de care nu ar trebui sa fie afectat, ei bine, ASTA te afecteaza pe tine. Why the F would you care?!

Cand am zis, 6 sau 7 pagini si 24 de ore mai devreme, ca aia cu revista pot sa o ia mai underground, nu era o chestie de "bai, fie faci asa, fie nu mai faci deloc", ci o alternativa la a isi continua activitatea pe care o aveau si la a evita catastrofe umane care sa le pericliteze sanatatea. Atat si nu altceva. Un compromis intre a face ce-ti place/a face ceva in care crezi si a nu avea de suferit de pe urma acelui ceva (pentru ca, asa cum nu inceteaza telepromterul sa ne reaminteasca, victimele primeau amenintari consistente de ceva ani incoa). Pentru ca, and I can't stress this enough, caricaturistii omorati nu sunt avangarda unei miscari revolutionare intru dezvoltarea libertatii mintii. Erau niste indivizi cu un job. Adica o chestie banala, normala, la care oricine poate face o relatie - hei, si eu am un job, si mie imi place ce fac, as vrea sa fac asta in continuare.


X este gay. Este o chestie banala. Poate nu normala dupa standardele unora, dar cu nimic exceptionala. Vrea sa se duca la gay-parade. Personal, mi se pare o chestie extravaganta (poate pentru ca nu exista hetero-parade cu gagici in curul gol, calarind care aleg... oh, wait - Mazare!). Insa nu exceptionala. Faptul ca X decide sa participe iarasi este o chestie banala. Faptul ca X poate sa aiba fizic si/sau psihic de suferit ca urmare a unei intalniri cu niste gay-haters pare, dupa mine, o situatie la fel de banala. Nu normala dupa ratiunea mea, dar banala in sensul ca este inevitabil sa nu dai peste dobitoci cu ochelari de cal la un moment dat in viata. Si daca este un om rational, X recunoaste RISCUL. Daca vrea sa participe la gay-parade, X isi asuma un risc. Nu cauta riscul, dar constientizeaza prezenta lui. Oricat de oribil si de ilegal ar fi actiunea gay-hater-ilor, X ar trebui sa fie suficient de inteligent incat sa inteleaga ca, cel mai adesea, legea si justitia judeca DUPA savarsirea unei infractiuni si foarte rar inainte.

Rezumat: X nu si-o cauta. X nu si-o doreste. X are tot dreptul sa participe. X poate alege sa se auto-cenzureze pentru ca pune sanatatea personala, de ex, peste o extravaganta. Nu este un exemplu in oglinda pentru situatia cu caricaturistii, dar suntem toti suficient de maturi incat sa acceptam ca nu exista un exemplu similar cu situatia de acum cateva zile altfel decat daca implica alti caricaturisti impuscati de alti tembeli.

[smokey88]

Clar ca si francezii aia si-au cam meritat soarta, si-au tot batuit joc pana au venit unii sa-i rezolve.

[ola small dickie]

Nu dau doua parale pe caricaturisti.

end of discussion

mcwill e generos, om bun. Tranteste cate o propozitie din asta pe la inceputul postarilor ca sa avertizeze oamenii inteligenti: "atentie! teren minat cu tampenii! sigur vrei sa continui sa citesti? va fi pierdere de vreme si s-ar putea sa-ti explodeze si capul" Mai in spate o pagina sau doua am citit asta asa ca m-a scutit. Multumesc mcwill pt grija!

[MC]

Sunt martiri pentru ca si-au dat viata pentru libertatea de exprimare. Cu alte cuvinte pentru ei a fost mai important sa-l desenze pe Mohamed in curu gol decat copii, nevestele/sotii, parinti lor.
Fiecare are alta ierarhie a lucrurilor importante/vitale din viata lui.

Personal n-as muri pentru absolut nimic in lume decat pentru copiii mei, nevasta mea, parinti mei. Nu pentru tara, nu pentru idealuri marete. Asa sunt eu, asa simt. Altii au alte principii.