Discuţii politice, ca la cafenea

[ola small dickie]

Eu zic ca orice trebuie sa aiba optiunea de a fi ridiculizat, criticat, pus la indoiala, mistocarit. ORICE. Lucrurile sfinte si de neatins pot deveni demonice, sa produca rau daca raman intangibile. Nimic nu trebuie sa fie intangibil. Nu e frumos, nu e intelept sa jignesti fara fundament sau doar cu scopul de a jigni un concept important pentru altcineva dar exista ceva mai urat de atat, sa nu ai optiunea asta, sa iti fie interzis. Simpla vorba de orice tip nu trebuie niciodata oprita. Asta daca avem impresia de vreo intelepciune, evolutie, luminatie a speciei. Din perspectiva asta io mi-s charlie. Iacata inca una:

Un blogger saudit a primit vineri 50 de lovituri de bici in apropiere de moscheea din Jeddah, in vestul Arabiei Saudite, pentru "insulta la adresa islamului", au anuntat mai multi martori citati de France Presse.

http://www.hotnews.ro/stiri-internation ... amului.htm

[QuickSand]

Orice ar spune cineva aici, crimele nu isi au justificare. Orice fel de crima, indiferent de motivul pentru care aceasta este comisa, nu are justificare.

Totusi doar doresc sa fac anumite observatii care mi se pare importante.
In primul rand (si aici nu e nimic nou) asta e pentru a nu stiu cata oara cand niste dementi inarmati sa naputesc asupra unor comunitati pentru a proclama o noua victorie a islamului asupra crestinilor pacatosi avand promise nenumarate virgine in viata de apoi. Asta arata ca spalatul pe creier nu doar ca exista dar si ca sunt o gramada de insi care sunt atat de slabi mental incat pica foarte usor in aceasta capcana.
In al doilea rand, nu pot sa nu remarc faptul ca daca un ziarist/caricaturist/etc. este amenintat pentru acesta reprezinta etalonul suprem ca isi face treaba. Pe principiul "precis am zgandarit cuibul cu vipere, inseamna ca sunt aproape de aflarea adevarului absolut", de-a lungul timpului au tot fost persoane care nu au tinut cont de o asemenea situatie si au mers inainte fara sa se gandeasca vreo clipa la consecinte. Si asta pentru ca in cazul de fata, nu e vorba de un conflict de idei intre trei pustani pe un forum, ci e vorba de o situatie creata de niste caricaturisti mai mult sau mai putin normali la cap si niste fanatici "religiosi" care sunt in stare sa se arunce singuri in aer crezand ca asa ii fac dreptate celui de sus.

Un alt lucru pe care l-as remarca aici ar fi ca la o scurta perioada dupa ce la noi a avut loc o tragedie in care autoritatile romane au fost injurate de nu s-a putut peste tot prin toate ziarele si asa mai departe, are loc un incident intr-o tara europeana foarte bine dezvoltata in care autoritatile nu au reusit sa ia niste masuri pentru a preveni astfel de atacuri desi fusesera avertizate din toate partile. Sunt teribil de curios sa vad reactia cetatenilor si a mass-mediei din Franta referitoare la modul in care autoritatile au reactionat la aceasta situatie.

Si mai am un lucru de remarcat: pe aici sunt unii care afirma ca liberatatea de exprimare este suprema si ca daca publica anumite lucruri nu inseamna ca si-au cautat-o cu lumanarea. In acelasi timp, stiu ca aceiasi care sustin sus si tare lucrul asta, nu mai departe de campania electorala (dar si inainte de aceasta pe parcursul anilor trecuti) cand unii jurnalisti erau agresati spuneau "foarte bine le-au facut". Sa-si aduca aminte de ceea ce au scris aici, pentru ca asa ar trebui sa reactioneze si atunci cand e vorba de unii care nu scriu pe placul lor.

Si in fine, cu voia voastra, as mai spune doua lucruri. Primul ar fi ca umorul pe care revista asta il promova in opinia mea este unul de calitate indoielnica. Al doilea lucru pe care as vrea sa il mai spun este ca nu ma pot erija sub sloganul "Je suis Charlie" atata vreme cat au fost publicate in revista si caricaturi cu mesaje de prost gust (din nou, este doar opinia mea) la adresa romanilor.

[ola small dickie]

eu de fapt postez aici ce discut cu marius ghinea in alta parte. da, atat de cul mi se pare ca e ce zic

nu felul mizerabil si neinspirat i-a transformat in simboluri. daca acceptam ca erau mizerabili si neinspirati observam ca asta erau demult, si nimeni nu i-a pus pe vreun piedestal al simbolurilor libertatii din cate stiu eu. simbolici au devenit prin moartea lor, de fapt moartea lor ca oameni e moartea exprimarii lor, venita ca pedeapsa. nici eu nu sunt vreun fan al caterincii mizerabile, departe de mine, insa cred ca acum calitatea exprimarii lor devine subsidiara in marea discutie. mai important e ce au patit. mai important e sa protejam dreptul de a fi mizerabili si neinspirati. sub mizerabil si neinspirat poate exista cateodata ceva util si important, sub interzicerea vorbei si exprimarii de orice fel nu. poate nu-s de acord cu felul lor de exprimare dar sunt de acord cu dreptul lor de a se exprima cum cred.

[MC]

Orice ar spune cineva aici, crimele nu isi au justificare. Orice fel de crima, indiferent de motivul pentru care aceasta este comisa, nu are justificare.

Nu a spus nimeni de aici ca acele crime au o justificare.

In al doilea rand, nu pot sa nu remarc faptul ca daca un ziarist/caricaturist/etc. este amenintat pentru acesta reprezinta etalonul suprem ca isi face treaba. Pe principiul "precis am zgandarit cuibul cu vipere, inseamna ca sunt aproape de aflarea adevarului absolut", de-a lungul timpului au tot fost persoane care nu au tinut cont de o asemenea situatie si au mers inainte fara sa se gandeasca vreo clipa la consecinte. Si asta pentru ca in cazul de fata, nu e vorba de un conflict de idei intre trei pustani pe un forum, ci e vorba de o situatie creata de niste caricaturisti mai mult sau mai putin normali la cap si niste fanatici "religiosi" care sunt in stare sa se arunce singuri in aer crezand ca asa ii fac dreptate celui de sus.

Heh! aproximativ asta am incercat si eu sa spun de cateva pagini incoace.

[zme-ul]

Orice ar spune cineva aici, crimele nu isi au justificare. Orice fel de crima, indiferent de motivul pentru care aceasta este comisa, nu are justificare.

indiferent de ce zici tu acolo, exista in justitie termenul de crima justificata / omor justificat - legitima aparare, excesul de aparare justificat si cel scuzabil in cazul infractiunii de omor

[oldsnake]

Sunt de acord cu tine, ola. Ar trebui sa traim intro societate in care poti spune orice, poti face misto de orice. Doar ca nu traim in acea societate.
Chiar crede cineva ca in Romania, sau Franta, sau SUA, poti spune chiar ce vrei tu? Poti face misto de orice? Sigur, ne intalnim noi doi, il mai luam si pe Ghinea si trei sferturi din forumul level si ne tragem suturi in oo. Nu o sa se supere nimeni. Dar civilizatii diferite au valori diferite si daca in grupul respectiv apare si Bruta iar cineva ar indrazni sa faca glume cu counter, e posibil sa se lase cu bataie.

Din cele mai vechi timpuri societatea si-a impus niste limite care sunt necesare. Altfel Gigel i-ar da in cap lu Sorinel. Dar stie ca sunt niste reguli ale jocului, niste limite, unele oficiale, iar altele de bun simt.
Si aici si religia are un rol si inca unul important as zice eu. Pentru ca suntem inconjurati de oameni cu o inteligenta redusa, mult redusa, carora le trebuie un scop in viata, o cale. Iar in momentul de fata nu stiu ce poate lua locul religiei. In momentul de fata putine tari isi pot permite luxul de a nu crede in nimic. Iti trebuie o societate cu educatie solida, cu legaturi puternice. Altfel risti sa cazi in haos. Religia a reprezentat un mijloc de echilibru si control de la aparitia speciei umane.

Iar tinerii si copii sunt in general sensibili la spalarea creierului si revolta si radicalizare. E in natura umana ca fiul sa se ridice impotriva valorilor aparate de parinti. Uneori e un lucru bun, alteori se lasa cu cadavre. Nu e specific musulmanilor. Iar unii au stiut sa profte de asta.

[QuickSand]

@zme-ul: Orice lege mi-o arunci tu in fata acum nu justifica atacul acestor dementi. O caricatura nu iti ofera nici justificarea si nici motivul de a ucide in legitima aparare pe cineva. Astea sunt argumente pe care le arunci in discutie doar de dragul de a te pune contra. Discutam de o situatie particulara aici, de un atac al unor dementi care indemnati de gandul ca vor primi nu stiu cate virgine in viata de apoi, au senzatia ca fac dreptate lui Allah/Mahommed/ce inalt spirit le mai domina astora credinta. Asa ca las-o mai moale pe asta cu crima justificata si legitima aparare. In situatia de fata astia nu au nici o justificare pentru atacul produs impotriva unor insi care este adevarat, au un caracter indoielnic, insa asta nu inseamna ca trebuie executati la modul asta. Inca odata, nu stiu exact ce vrei tu sa demonstrezi cu argumentul de mai sus avand in vedere discutia de fata. Vrei doar sa arati oamenilor de pe forum ca stii tu legea? Ca asta e maximul pe care il dovedesti aici si nimic altceva.

[Stokkolm]

Are loc un incident intr-o tara europeana foarte bine dezvoltata in care autoritatile nu au reusit sa ia niste masuri pentru a preveni astfel de atacuri desi fusesera avertizate din toate partile.

Daca autoritatile franceze ar fi ascultat telefoanele si ar fi monitorizat traficul de internet, acest atentat nu ar fi avut loc.

[McWilliams]

Nu dau doua parale pe caricaturisti.

end of discussion

mcwill e generos, om bun. Tranteste cate o propozitie din asta pe la inceputul postarilor ca sa avertizeze oamenii inteligenti: "atentie! teren minat cu tampenii! sigur vrei sa continui sa citesti? va fi pierdere de vreme si s-ar putea sa-ti explodeze si capul" Mai in spate o pagina sau doua am citit asta asa ca m-a scutit. Multumesc mcwill pt grija!

De ce ar trebui sa-mi pese de niste indivizi cu care nu am nicio tangenta? Ah, poate sa-mi pese de IDEALUL pentru care au adus o jertfa pe altarul pasaricii (sau cum naiba era citatul ala). Asta da. In cazul de fata, da, imi pasa de idealul numit "libertate de exprimare". Insa de acesti indivizi si de ce li s-a intamplat lor, nu. Si ma scuzi ca fac abuz de libertatea mea de exprimare cand tot repet asta. Macar nu sunt ipocrit, cum pare a fi cazul tau. Exemple ca astea sunt cu zecile, daca nu cu sutele - nu te-am vazut profund interesat aici, pe forum, de existenta acelor cazuri. Insa cum apare ceva mai... in voga, mai... mainstream, mai... cu priza la public, oh boy!, let's hop on the band wagon.

Lasand asta deoparte, mai tine minte cineva miscarile de strada cand cu Rosia Montana? Si cum niste locatari ai acestui forum au fost patrunsi imediat, in mod subit si total, de o pasiune pentru protejarea patrimoniului roman in fata corporatiei hraparete? De iesit in strada, de marsaluit cu stegulete si de strigat "UE, bha, UE tie si tot neamului tau!"? Oare mai sunt interesati si acum? Nu prea cred. Pentru ca nu arde, pentru ca nu e news flash/breaking news, pentru ca nu mai e cool si hype si la moda.


@Mahdi: Ma rezum la a nu pricepe o chestie la tine, pe tema asta. Si s-ar putea sa fi inteles gresit pentru ca, la cate persoane posteaza pe acest topic, s-ar putea sa iti cumulez raspunsurile cu ale alteia/altora. Tu zici (sper ca tu, cel putin) ca libertatea de exprimare nu trebuie cenzurata. Si ca nu trebuie sa se auto-cenzureze. Pentru ca daca ar face asta, nu ar mai fi libertate de exprimare. De acord. Pe de alta parte, tu esti cel care zice ca libertatea de exprimare are limite trasate prin lege. Eu as merge mai departe si as zice ca omul, inainte sa respecte Constitutia, Codul Civil, Codul Penal, Codul Muncii si Codul Bunelor Maniere, isi respecta condul propriu de valori. Motivul pentru care nu te pisi la coltul blocului nu cred ca este faptul ca aceasta actiune este ilegala. Cand o persoana ajunge intr-o situatie in care ar trebui sa-si incalce codul propriu de valori, insa NU o face, se cheama auto-cenzura.

Deci libertatea de exprimare pentru care tu vrei sa nu existe bariere impuse sau auto-impuse, tot tu subliniezi ca opereaza intre niste bariere legale (adica impuse din exterior) si, asta o zic eu, bariere morale (adica auto-impuse). Atunci te intreb: la o miscare revolutionara pro-democratie, dreptul la libera exprimare trebuie sa respecte legile in vigoare? sau cumva transcede acele limitari legale? Comunismul, de exemplu, ar fi cazut daca "revolutionarii" urmau cadrul legal existent? Rationamentul tau ca

Libertatea de exprimare are nişte limite trasate de lege, McWill. Caută şi vei găsi.

sta in picioare doar daca raspunsul iti este favorabil. Pentru ca daca, de exemplu, de maine s-ar da o lege in Franta sa nu mai existe caricaturi pe teme islamice, brusc ai considera ca libertatea de exprimare nu mai trebuie sa existe in limitele trasate de lege, nu?

[oldsnake]

Asta l-am intrabat si eu si mi-a bagat la inaintare statele totalitare, fara sa tina cont de faptul ca exista legi care nu sunt neaparat morale (fie si din perspectiva kantiana) si in tari considerate libere. Si cine stabileste acele limite si face acele legi? Majoritatea? Unii mai educati?

O alta treaba ma lasa pe mine cu gura cascata: cum naiba faci rost de armamanet si te organizezi cu asemenea precizie cand te afli pe lista persoanelor condamnate pentru terorism?

[McWilliams]

Oldsnake, pe tema asta... Cum poti sa ai fabrica de produse de panificatie pe aceeasi strada cu Garda Financiara si, in 15 ani plini de reclamatii din partea concurentei platitoare de impozite, sa nu te caute nici naiba ca angajezi la negru si ca vinzi la negru?

Trebuie sa fie un mix de indolenta, prostie si unsoare parfumata.

[Mahdi]

McWill, ai înţeles oarecum greşit. Nu am spus nicăieri asta:

Si ca nu trebuie sa se auto-cenzureze. Pentru ca daca ar face asta, nu ar mai fi libertate de exprimare.

De fapt, nu cred că m-am referit nicăieri la autocenzură. Consider că autocenzura ţine de fiecare individ, după ce principii s-o fi ghidând în viaţă - duh, doar de-aia îi zice autocenzură. Mă deranjează afirmaţiile gen "cutare ar fi trebuit să se abţină de la...". La fel mă deranjează şi cele gen "nimeni nu trebuie să se abţină să ..., altfel nu mai există libertate de exprimare". Este dreptul fiecăruia să se exprime cum doreşte sau să se abţină cât doreşte.

Now, despre limita dreptului la libera exprimare. Această libertate se opreşte unde încalcă drepturile altor persoane. În mod ideal un stat democrat consfinţeşte aceste limite sub forma legilor. Aceste limite reflectă societatea din acel stat, care şi-a ales legiuitorii în mod liber. Dacă mâine s-ar da o lege în Franţa să nu mai existe caricaturi pe teme islamice, iar aceasta n-ar fi întâmpinată cu niciun fel de opoziţie din partea populaţiei, sunt în stare să accept că acestea sunt regulile de conduită în societatea franceză şi m-aş comporta ca atare dacă m-aş stabili acolo.

Sigur că o să spuneţi că nu toate legile reprezintă voinţa majorităţii, că democraţia e aşa cum e, că există evazionişti fiscali etc. Ceea ce e adevărat. Dar aici discutăm despre libertatea de expresie. Mă îndoiesc că există oligarhii "pe interes" sau state totalitare care-şi conduc populaţia cu o libertate de expresie dusă la extrem.

Toată povestea e legată de nişte caricaturişti care nu au depăşit limitele trasate de societatea din care făceau parte. Caricaturile lor, oricât de vulgare şi stupide sunt, nu au încălcat niciun drept al unei alte persoane. Au fost omorâţi de nişte imbecili care nu au putut accepta că era dreptul lor să se exprime în modul ăsta. O mulţime de francezi au ieşit în stradă în apărarea acestui drept. O mulţime de români au ratat complet ideea, comentând în barbă că nu-i frumos să te iei de cele sfinte, în aceeaşi frază cu regretul privind moartea unor oameni nevinovaţi. Ceea ce - părerea mea personală cu care nu trebuie să fiţi de acord - mi se pare de o îngustime dezgustătoare.

Really, am încercat să sintetizez cât de simplu am putut în paragraful anterior. Nu am energie să mă mai explic în continuare sau să despic firul în patru.

[Apollyon]

http://www.mirror.co.uk/news/world-news ... rs-4950956

Partner of murdered Charlie Hebdo editor:
I always knew he was going to die like Theo Van Gogh (the Dutch cartoonist murdered in 2004), she said. I begged him to leave France but he wouldn’t. My companion is dead because he drew in a newspaper.

He never had children because he knew he was going to die. He lived without fear, but he knew he would die. He defended secularism. He defended the spirit of Voltaire.

He had the guts to publish the cartoons of Muhammad. The attackers were systematically protected by police. There were hate messages and no one stood up to protect them. That was the reality. The massacre could have been avoided. And we did not do that.

I have lost the man I loved - murdered by barbarous people. I loved him, and I admired him before falling in love with him because he was defiant. That’s the way he was. He felt life was not worth a great deal if he did not defend an ideal. Do you know people capable of dying for their views? No, because they have just died. They have just been murdered.

[Waaagh!]

Inca o data, mare pacat ca in intruchiparea acestei nobile idei se concretizeaza niste tampenii. Sa vedem ce-o sa iasa din ele. Paradoxal, masacrarea ziaristilor se pare ca a salvat publicatia. Vor avea un tiraj urias saptamana viitoare, si le-a mai dat si Francois 1kk euro parca.

Care Francois, in ciuda numelui, nu prea are sange in instalatie. Daca trei tembeli i-au facut praf nervii, nu-mi dau seama cum face omul asta fata la o problema reala.

[McWilliams]

Eu nu vad unde am fi in dezacord. Si am citit de cateva ori ce ai scris. Caricaturistii nu au depasit limitele trasate de societate, altfel societatea reactiona in modul uzual si democratic (a.k.a. petitii online, proteste in fata editurii, parlamentari la TV gata sa propune "legi" care sa consfinteasca dorinta poporului etc.). Nu asta s-a intamplat, insa. Iar ceea ce s-a intamplat a fost o actiune oribila, nejustificata si condamnabila, insa, dupa judecata mea, posibil de evitat. Doar posibil. Pentru ca, daca unui nebun/dobitoc i se pune pata, poti primi oricand replica din banc "ba, tu iar n-ai sapca!". Am zis ca, intru interesul sanatatii proprii, caricaturistii (toti sau o parte) puteau alege sa dea inapoi. Every action determines reaction. Oricat de nedreapta ar fi, reactia exista si omul inteligent macar o constientizeaza.

De ce trebuie sa ajungem in punctul in care, daca intorci obrazul celalalt, esti slab, esti fara orizont, esti sclav, esti nedemn de libertatile pentru care altii si-au dat viata? Cati caricaturisti, cati ziaristi, cati oameni aleg compromisul in fata unor amenintari similare sau mult mai slabe in intensitate? Cumva acum trebuie sa incepem sa-i privim drept suboameni? Pentru ca au facut un compromis?


Problema in discutia cu ceilalti, poate nu si cu tine, este ca ACUM, dat fiind acest curent de "hai sa ne manifestam pentru libertatea de eprimare timp de cateva zile, apoi sa uitam cu totul de problema si sa revenim la obiceiurile noastre", multa lume percepe pasul inapoi drept o insulta adusa oamenilor care au facut sacrificiul suprem intru glorificarea speciei umane. Iar eu incercam sa aduc discutia de la nivelul de zeificare a la "dar daca Copernicus ar fi tacut si n-ar fi zis ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui?" la ceva mai simplu, mai aproape de viata fiecaruia. Imi pare rau, dar nu pot relationa cu niste indivizi care, oricat de mizerabile sunt circumstantele in care au murit, au murit facand un job si nu au murit pentru ca au vrut sa demonstreze ceva (a se citi "making a stand for something that is worth more than a human life"), asa cum niste participanti ai acestei discutii tot incearca sa-i portretizeze.

De asta si prima mea reactie, si cea mai scurta de pana acum, a fost "despre morti, numai de bine". Pentru ca mass-media/largul public le acorda acum coronita de sfinti pentru faptul ca au murit. Oamenii mor. Se intampla. In circumstante si mai rele. Nu vreau sa ii zeificam pe toti, sa zicem ca fiecare moarte nedreapta a avut loc pentru ca s-a luat o pozitie spre a proteja un anume ideal. Dar, la naiba, IN ANUL 2015 NU ESTE POSIBIL ASA CEVA!

[Stokkolm]

Mahdi, vorbim de o problema cu consecinte internationale. Cand desenezi ceva, cand spui ceva, te adresezi intregii lumi.

[Mahdi]

Tot nu încalci dreptul nimănui de pe planetă cu un desen.

[Soarecu]

Pana si cei de la Anonymous s-au declarat socati de acest atentat, amenintand cu hack-uirea catorva site-uri islamice. Teroristii astia chiar ca si-au pus lumea-n cap , desi nu cred ca-i intereseaza prea mult de lume.

[Waaagh!]

Reactia mea la orice post al lui soarecu.

Spoiler:

phpBB [video]

[Stokkolm]

Tot nu încalci dreptul nimănui de pe planetă cu un desen.

Poate fi incalcat dreptul la replica. Daca spui ceva nasol despre cineva si acea persoana nu are la access la publicul tau, nu are resursele sa combata ce ai spus, e cam naspa. Nu se prea aplica in cazul caricaturilor Charlie Hebdo, dar vreau sa zic ca libertatea de exprimare are limite.