Discuţii politice, ca la cafenea

[Laxerz]

De fapt, impresia mea, dupa ce am urmarit niste interviuri cu oameni apropiati celor de la Hebdo, e ca ei erau constienti de riscurile la care se expuneau. (Au mai trecut prin incidente cu islamisti, se aflau sub protectia politiei, etc.)

Si continuau sa faca misto de Mohamed ca o provocare. De ce? Pentru ca in Franta comunitatea musulmanilor a crescut foarte mult, la fel ca si in alte parti in Europa, si o mare parte din ei nu vrea sa se integreze, ci ramane in cartierele lor, cu atmosfera aia de tara araba.

Lucrul asta e perceput ca o intruziune in cultura franceza -- adica ai niste indivizi la tine in casa care vin cu regulile lor, cu comportamentele lor un pic medievale, cu atitudinea lor sfidatoare. Intelegi? Asa ca astia de la Charlie Hebdo au luat atitudinea masculilor frantuji care vor ei sa le demonstreze a cui e de fapt Franta, a francezilor, nu a unor imigranti care inca cred in tatici cosmici si se comporta ca si cum e secolul cinspe din nou.

Caricaturile din Charlie Hebdo erau provocari facute programatic. Rolul lor era sa dea un mesaj musulmanilor aciuati in Franta ca ori se integreaza in societatea franceza, ori vor fi ridiculizati pentru naratiunile tampite in care cred.

Asta le dadea si caricaturistilor un anumit rol, puteau sa braveze, sa se dea mari in fata prietenilor, gagicilor, sa spuna: Noi suntem niste eroi, niste aparatori ai valorilor noastre, noi aparam Vestul, noi suntem acolo pe meterezele Vestului si aparam cosmelia noastra in fata handicapatilor de emigranti. Daca ne omoara vom fi niste martiri, aparatori ai libertatii de exprimare, samd.

Deci, cine spune ca asta e un incident intre niste "dezaxati" musulmani si niste caricaturisti, ignora tot background-ul din jurul problemei. Oamenii astia si-au pregatit rolurile minutios inainte, ei erau acolo cu ani de zile inainte de atentat. Ei sunt produsul unei atmosfere din Franta si din Europa, nu sunt un accident, un mizilic, o ciocnire intre niste marginali. Dar, ma rog, daca n-ai stat cativa ani de zile prin Europa sa vezi cum sunt cartierele arabilor sau altor imigranti, nu intelegi de ce Frontul national si alte miscari de dreapta au crescut asa de mult in randul tinerilor, nu al marginalilor, etc.

[brutalistu]

Problema mea este că subiectul ăsta a polarizat grav opiniile între "ăia și-au căutat-o, caricaturile și-așa erau neamuzante" și "libertatea de exprimare cuprinde și idioțenia și prostul gust". Deja subiectul mă obosește și discuțiile pe tema lui nu duc nicăieri pentru că nu o să reușești nicicum să faci pe un prost mai neprost și nici măcar să convingi pe cineva care are o opinie greșită că este în eroare oricâte argumente ai aduce pentru că el nu asta caută în discuție. Trebuie timp și reflecție personală.
Mai las asta aici: http://www.bookaholic.ro/ancheta-scriit ... arlie.html

[MC]

Deci, doar de curiozitate, în ce măsură se aplică acel drept la demnitate şi credinţă dacă cineva susţine că e o tâmpenie una dintre următoarele idei:

- islamul în general
- religia în general
- "pământul este plat"
- "pământul este rotund"
- orice afirmaţie de pe un thread de politică de pe un forum

Sa faci o astfel de afirmatie nu cred ca e suficient pentru a se considera ca a fost afectat dreptul la demnitate, onoare, credinta al unei persoane normale. Dar e o chestie care poate fi greu de cuantificat in mod obiectiv

Insa sa iei in batjocura anumite simboluri de credinta (daca ne referim la dreptul la credinta) sau anumite defecte fizice/psihice ale unei persoane (daca ne referim la dreptul la demnitate), ori sa aduci atingere imaginii unei persoane prin defaimarea acesteia prin mijloace de comunicare in masa (daca ne referim la dreptul la onoare, reputatie) este suficient pentru ca o persoana sa considere ca i-au fost afectate toate aceste drepturi.
Sper ca e limpede ca ce am spus eu sunt doar cu titlu de exemplu (nu are neaparat legatura cu cazul Charlie Hebdo) si ca situatiile in practica pot fi mult mai diverse si mai nuantate

Bruta. Si eu am ajuns la aceeasi concluzie si doresc sa ies din aceasta discutie spunand doar ca respect toate opiniile care s-au expus aici, mai ales pe cele pertinente insotite de o minima argumentatie.

[Laxerz]

Problema mea este că subiectul ăsta a polarizat grav opiniile între "ăia și-au căutat-o, caricaturile și-așa erau neamuzante" și "libertatea de exprimare cuprinde și idioțenia și prostul gust".

Cred ca subiectul n-are prea mare legatura cu libertatea de exprimare, pentru ca nu asta a fost motivul pentru ca au publicat caricaturile. Ei s-au folosit de faptul ca legislatia din Franta nu le interzice caricaturi de genul asta ca sa le arate musulmanilor ca Franta nu este a unora care au credinte medievale si nu vor sa se integreze. Daca legislatia interzicea asta, publicau altceva, pamflete, etc. Deci nu e vorba de libertate de exprimare aici, pentru ca oricum linia dintre legal si ilegal e miscatoare in timp.

E o pierdere de timp sa discuti caricaturile in termeni de abuz al dreptului la libera exprimare, pentru ca daca era alta lege, Charlie Hedbo ar fi gasit alte modalitati sa persifleze musulmanii. Pur si simplu multa lume in vest s-a saturat de imigratia jegoasa care vine in tara lor si are pretentia sa fie respectata pentru orice obicei retardat pe care il are.

[Waaagh!]

Ceva bun tot a iesit din chestia asta. Cu ocazia marsului solidaritatii am aflat ca regina Iordaniei e p hawt.

[Apollyon]

Mai las asta aici: http://www.bookaholic.ro/ancheta-scriit ... arlie.html

N-am vazut pana acum opinia lui Neagum Djuvara postata aici:
http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Actua ... bunare+a+s

„Problema cu libertatea presei este accidentală. Problema de bază este, pentru noi, acum, pentru noi europenii, hai să spunem că suntem cu toţii europeni occidentali, aşa că nu mai contează faptul că noi ne-am legat de Occident numai de 200 de ani, dar suntem Occidentul, ori s-a schimbat situaţia mondială, adică cei care sunt musulmani, nu întâmplător, din Java si până în Maroc, băgaţi de seamă - o jumătate din lumea pe care o cunoaştem este musulmană. Astea sunt consecinţele. Prin urmare noi suntem copleşiţi de musulmani. Nu mai e nimic de făcut, nu e vina nimănui. E un accident istoric pe care îl trăim”, a mai spus Neagu Djuvara.

[QuickSand]

Problema mea este că subiectul ăsta a polarizat grav opiniile între "ăia și-au căutat-o, caricaturile și-așa erau neamuzante" și "libertatea de exprimare cuprinde și idioțenia și prostul gust".

Pur si simplu multa lume in vest s-a saturat de imigratia jegoasa care vine in tara lor si are pretentia sa fie respectata pentru orice obicei retardat pe care il are.

Scuza-ma ca te intreb, dar crezi ca imigratia jegoasa din Franta/UK/Olanda/etc. nu era satula pe vremea cand aceste puteri ii colonizau si le luau toate resursele naturale pe mai nimic si faceau ce voiau cu ele? Vezi tu, problema asta e cu dus-intors. Anul trecut m-am dus in Londra si am fost la tot soiul de muzee printre care si unul in care englezii expuneau absolut tot ce furasera de prin fostele colonii, fiind nu doar asa o chestie de arta dar si o mare mandrie pentru ei. Atacul asta din Paris ca si alte evenimente care au tot avut loc de-a lungul timpului, nu sunt decat rezultatul unui "razboi" care are loc din timpuri indepartate (dar care nu au apus). Si cand spun imigranti, nu ma refer doar la musulmani in sine. Gandeste-te cam cate companii occidentale se duc prin tari africane/asiatice/etc. unde angajeaza forta de munca cu 3$ pe luna (un mod de a spune) si nu le ofera nici un fel de conditii de munca, ba mai mult se si arata firme responsabile care iata, investesc in zone defavorizate intru ajutorarea dezvoltarii populatiei de acolo sa o duca mai bine. Asta cu s-au saturat unii de altii e valabila si invers sa stii, nu doar din punctul de vedere al occidentalilor.

[Waaagh!]

Lasand istoria coloniala la o parte, dezastrul generat din Libia pana-n Siria, ce constituie o sursa masiva de refugiati/imigranti e intr-o foarte buna masura meritul NATO. Daca stie cineva vreo tara in care s-au dus americanii & co. sa "instaureze democratia" si n-a iesit un dezastru epocal, il rog frumos sa ma scoata din ignoranta.

Nu ca m-ar face sa privesc mai optimist spre viitor faptul ca vor arabetii sa proclame emiratele Manchester si Londinistan sau Franta Algeriana, dar statele europene care se confrunta cu problema extremistilor nu fac decat sa culeaga roadele unei politici externe facuta vehement cu picioarele.

[Stokkolm]

S-a mai imbunatatit calitatea discutiei. Laxerz, bine scris.

[QuickSand]

Lasand istoria coloniala la o parte, dezastrul generat din Libia pana-n Siria, ce constituie o sursa masiva de refugiati/imigranti e intr-o foarte buna masura meritul NATO. Daca stie cineva vreo tara in care s-au dus americanii & co. sa "instaureze democratia" si n-a iesit un dezastru epocal, il rog frumos sa ma scoata din ignoranta.

Nu ca m-ar face sa privesc mai optimist spre viitor faptul ca vor arabetii sa proclame emiratele Manchester si Londinistan sau Franta Algeriana, dar statele europene care se confrunta cu problema extremistilor nu fac decat sa culeaga roadele unei politici externe facuta vehement cu picioarele.

Pai si asta tot cam in linia colonialista se inscrie. Au intrat in Irak pe motiv ca aia aveau arme biologice. Evident ca nu au gasit nimic, problema ridicata era una legata de Petrol. La fel si in Libia era exact aceeasi problema. Asta normal ca i-a scos din minti pe toti arabitoii spalati pe creier si era clar ca vor exista repercusiuni la actiunile americanilor.

Problema coloniala pe care am ridicat-o mai devreme sa stii ca nu e deloc de neglijat. Laolalta cu cele mentionate de tine, aceste evenimente constituie instrumente de spalat creiere (intr-o masura mai mult sau mai putin obiectiva) cu care aia micii sunt crescuti la ei acolo. In cazul Frantei, valul imigratiei nu a venit odata cu intrarea americanilor in Irak, Libia, etc. Sunt o gramada de algerieni, tunisieni, egipteni, etc. care emigreaza in Franta de dinainte ca aceste conflicte mentionate de tine sa aiba loc. Si asta pentru ca francezii de exemplu au avut un mare interes sa fie prezenti in special in nordul africii. De-asta spun ca nu cred ca motivul "occidentalii s-au saturat de jegosii de emigranti" este unul care poate fi unul valabil pentru ca altfel ajungem in extrema cealalta. Ideea e ca situatia asta (cu atacuri kamikaze, bombe, etc) nu e generata de o singura parte in mod deliberat ci are la baza foarte multe evenimente care au avut loc in trecutul mai mult sau mai putin indepartat si care nu au venit doar dintr-o singura parte.

[Mărar]

Mai las asta aici: http://www.bookaholic.ro/ancheta-scriit ... arlie.html

Mi-a placut asta:

Aștept și eu apariția unui consiliu de înțelepți care să ne spună ce și cum să gîndim, cum trebuie făcute caricaturile și dacă să fie mai degrabă alb-negru decît color, cum trebuie să sune poezia, dacă să fie cu rimă împerecheată sau cu crimă îmbrățișată, dacă să îl ardem pe rug, post-mortem, pe Bertolt Brecht pentru poeziile alea puțin spus erotice, să ne explice de ce Giordano Bruno a făcut rău cînd a refuzat să renunțe la convingerile lui și de ce a fost bine că ayatolahul Khomeini l-a condamnat puțin la moarte pe Salman Rushdie pentru un roman ireverențios, aștept cu nerăbdare punerea sub acuzare a lui John Cage care n-a avut buna cuviință de a compune și el un șlagăr ca lumea, ca Mirabela Dauer sau Modern Talking, aștept să ni se deseneze eroarea din sistemul heliocentric la care Biserica Catolică, fie-i cacofonia ușoară, făcea spume la Ioan Gură de Aur, aștept cu nerăbdare manualul unic de utilizare a minții pentru ca, învățîndu-i lecțiile pe dinafară, să putem trăi și noi liniștiți în cea mai bună dintre lumile posibile, mînca-ți-aș!

[McWilliams]

And yet, the hippie republic failed to make a living.

Ce zice ala acolo, printre altele, este un exercitiu frumos de imaginatie. Alaturi de calatoriile intergalatice si de stoparea incalzirii globale. Care da, se pot si se vor realiza... la un moment dat, intr-un viitor mai mult sau mai putin indepartat. Intre timp, pe acelasi individ, l-as pofti sa mai deschida fereastra si sa mai traga cate o gura de aer din cand in cand. Manca-ti-as, cu â din a de data asta.

[.chester]

Eu credeam ca chiar e adevarat.

[McWilliams]

Sa zicem doar ca, daca toti cei care se exprima pentru libertate de exprimare fara limitari, in fata oricaror oprelisti, s-ar intalni cu "dezaxatii" pe care lumea reala ii are in compozitie, ar fi mai putini participanti la discutii pe forumul Nivelul 2. Eu, unul, ma bucur sa va aud pe toti. Inclusiv pe ola. Daca am vreo antipatie pentru el, este a mea si prefer sa nu mi-o fure niciun terorist.

[Mărar]

[brutalistu]

Ăsta nu scria pentru Level? Se potriveşte profilului

[Apollyon]

Ce zice ala acolo, printre altele, este un exercitiu frumos de imaginatie. Alaturi de calatoriile intergalatice si de stoparea incalzirii globale. Care da, se pot si se vor realiza... la un moment dat, intr-un viitor mai mult sau mai putin indepartat. Intre timp, pe acelasi individ, l-as pofti sa mai deschida fereastra si sa mai traga cate o gura de aer din cand in cand. Manca-ti-as, cu â din a de data asta.

si totusi calatoriile intergalactice nu se vor realiza.

[QuickSand]

Meanwhile in Romania

http://www.stiripesurse.ro/surse-catali ... 43978.html

Plus, Iohannis a chemat partidele pt consultari intru cresterea alocarilor bugetare spre Aparare pana la 2% din PIB

[brutalistu]

[ola small dickie]

poza lui brutalistu - din pacate cam da. eu sincer am ramas surprins (putin spus) de reactiile unor oameni in legatura cu aceste evenimente