Discuţii politice, ca la cafenea

[Apollyon]

Excelent articolul: http://www.spectator.co.uk/features/941 ... platitude/

The night after the Charlie Hebdo atrocities I was pre-recording a Radio 4 programme. My fellow discussant was a very nice Muslim man who works to ‘de-radicalise’ extremists. We agreed on nearly everything. But at some point he said that one reason Muslims shouldn’t react to such cartoons is that Mohammed never objected to critics.

There may be some positive things to be said about Mohammed, but I thought this was pushing things too far and mentioned just one occasion when Mohammed didn’t welcome a critic. Asma bint Marwan was a female poetess who mocked the ‘Prophet’ and who, as a result, Mohammed had killed. It is in the texts. It is not a problem for me. But I can understand why it is a problem for decent Muslims. The moment I said this, my Muslim colleague went berserk. How dare I say this? I replied that it was in the Hadith and had a respectable chain of transmission (an important debate). He said it was a fabrication which he would not allow to stand. The upshot was that he refused to continue unless all mention of this was wiped from the recording. The BBC team agreed and I was left trying to find another way to express the same point. The broadcast had this ‘offensive’ fact left out.

I cannot imagine another religious discussion where this would happen, but it is perfectly normal when discussing Islam. On that occasion I chose one case, but I could have chosen many others, such as the hundreds of Jews Mohammed beheaded with his own hand. Again, that’s in the mainstream Islamic sources. I haven’t made it up. It used to be a problem for Muslims to rationalise, but now there are people trying to imitate such behaviour in our societies it has become a problem for all of us, and I don’t see why people in the free world should have to lie about what we read in historical texts.

[ola small dickie]

" Caricaturistul Charb declara, înainte de tragedia de la Charlie Hebdo, că preferă să moară decât să trăiască precum un şobolan, adică să nu poată exprima public absolut orice doreşte. Dumnezeu să-l ierte, dar o astfel de declaraţie putea să facă la fel de bine si asasinul sinucigaş Cherif Kouachi.

Unul, un fanatic al libertăţii de a jigni cu orice preţ, celălalt, un fanatic al libertăţii de a ucide şi a fi ucis.

Libertatea absolută, de orice fel, înseamnă anarhie, haos, oameni aruncaţi unii împotriva altora, moarte. Ca să supravieţuim este esenţial, dimpotrivă, să ne acceptăm reciproc, raţional, margini ale libertăţii.

Dar sacrificul celor de la Charlie Hebdo nu va fi fost în zadar. Aruncând 3 sau chiar 5 milioane de exemplare pe piaţă, faţă de cele doar câteva zeci de mii cât era tirajul obişnuit, colegii lor vor face un profit de 8 milioane de euro la prima strigare...

Câte milioane însă de musulmani tăcuţi vor ajunge să încline către radicalismul islamist în urma acestei noi provocări, nu se pune problema, căci Charlie Hebdo se autointitulează cu mândrie pe frontispiciu „Journal Irresponsable”."

s-a tzacanit complet ctp. parca nu mai am niciun chef sa-i citesc viitoarele articole

[Waaagh!]

Tbh, si mie o sa mi se para megapervers si megaobscen daca banii castigati pana la urma din uciderea jurnalistilor (99% din cei 5 milioane de oameni care au cumparat aceasta editie nu stiau inainte de atentat ce e aia CH, si cu siguranta vor uita pana saptamana viitoare) vor fi folositi pentru masini si yachturi. Sper sa-i doneze la Salvati Pinguinii de Galapagos sau ceva de genul.

In rest nu pricep nici eu de unde a ajuns la concluzia ca libertatea absoluta de exprimare -> haos, anarhie, irational, moarte.

[McWilliams]

Nu pricepi? Iti pot explica eu. Desi sunt sigur ca pricepi, insa nu prea iti vine sa recunosti. Tu fata de tine, nu neaparat fata de restul forumului. Libertate totala, pentru toata lumea, este echivalent cu lipsa totala de libertate pentru toata lumea.

Libertatea, vrei-nu vrei, este o resursa. Din nefericire pentru stadiul de dezvoltare interioara a omenirii, este inca o resursa de lux. Si asta pentru ca multi o doresc, insa putini dispun de ea. Si pentru ca vine cu un pret. Si pentru ca altii pot "intermedia" accesul la ea. Cand o resursa, de orice natura, devine accesibila pentru toata lumea, in cantitatea de care este nevoie pentru fiecare, acea resursa nu mai are valoare. Deci este ca si cum nu ai avea parte de acea resursa. Daca la exterior simti diferenta (ca ai parte de libertate, in cazul nostru), in interior nu iti mai pasa de ea. Because you take it for granted. Astfel ca teoria CTP-ului are ceva acoperire - notiunea de libertate totala, oricat de nobila ar fi la nivel teoretic, ar duce doar catre haos si anarhie. Pentru ca traim intr-o lume interconectata, iar informatia circula in pofida oricaror oprelisti, iar oamenii traiesc in viteza (moama ce limba de lemn am produs aici), poti asemui oamenii unor becuri legate in serie - daca unul este praf, strica toata ramura. Daca un individ abuzeaza de libertatea lui, face praf libertatea, sau mai corect accesul la libertate, pentru mai multi din jurul lui. Iar omenirea este PRIMUL exemplu pentru zicala "fiecare padure are uscaturile ei".

Tu singur ai zis mai sus ca sunt Nshpe milioane de indivizi care au cumparat o editie a unei reviste doar pentru ca... era trendy, pana la urma. Bazat pe faptul ca, doua-trei saptamani mai tarziu, revista va reveni in obscuritate, iar atentatul terorist va deveni a footnote in history, among many others. Din acei Nshpe milioane de indivizi, foarte multi sunt cei care beneficiaza de libertate si nu (re)simt vreo modificare la "cadrul general/mondial de libertate" atat timp cat nu li se intampla ceva lor ca sa se manifeste.

Daca este sa analizezi gradul de liberatate de exprimare exact ca la statistica, pe un grafic, ca pe un indice de bursa, atentatul nu a produs vreo modificare de cateva procente intr-o directie sau alta. Atentatul nu a fost nici primul, nu va fi nici ultimul de acest fel (oricat de regretabil); atentatul nu a fost nici cel mai sangeros (adica schingiuiri sau decapitari in direct, de ex), nu a avut nici cele mai multe victime (sa zici ca a fost masacru/crima in masa), nu a venit pe nepregatite (sa zici ca au pus o bomba intr-o scoala/intr-un spital oarecare; aici au existat amenintari) etc. Din nou, oricat de marsava si de condamnabila a fost actiunea teroristilor, nu a produs vreo schimbare la nivel general. Doar ca a fost mediatizata. Excesiv. Si oriunde exista mediatizare, exista si monetarizare. Pentru ca acesta este unul din pilonii de baza al capitalismului.

[Waaagh!]

Anarhie + haos + delir + moarte rezulta din politica facuta cu spatele in toate planurile posibile si din faptul ca au ramas unii cu 7 secole in urma. Asa ceva nu poate sa rezulte dintr-un desen, oricum o fi el, ci din imbecilitate. D-aia nu inteleg cum a tras ctp concluzia, dar nu trebuie sa insisti sa imi explici.

[ola small dickie]

Cam cat de idioti sunt musulmanii in ochii ctpului din moment ce considera ca vor deveni milioane extremisti in urma unor caricaturi? Provocare zice ctp. Haha. E lunatic. Mie mi se pare ca ctp jigneste musulmanii mult mai mult decat charlie hebdo. Charlie hebdo nu vorbea in numele musulmanilor, ctp dobitoc insa o face. Si o face gresit. Tampit.

Cine considera ca milioane de musulmani au fost jigniti de caricaturile Charlie Hebdo, cine considera ca milioane de musulmani nu mai pot sa doarma din cauza revistei Charlie Hebdo, cine considera ca milioane de musulmani vor deveni oameni rai, vor deveni extremisti, se vor incarca de intentii nasoale in urma unor caricaturi dintr-o revista din Franta greseste. Si greseste grav, mult mai grav decat revista pe care o discuta. Cine crede asta insulta mult mai mult musulmanii decat Charlie Hebdo, cine crede asta ii desconsidera mult mai mult musulmanii decat Charlie Hebdo, cine face asta intra cu mult mai multa violenta cu picioarele in credinta personala si intima a unor oameni, spunandu-le, presupunand cum ar trebui sa reactioneze in urma unor caricaturi, vorbind in numele lor. Cine face asta ar trebui sa prezinte scuze musulmanilor care nu se incadreaza in descrierea lor.

[DarthZombie]

Frate, dar de cand CTP e un etalon de luat in serios? La viata lui omul a avut o droaie de mizerii de luari de pozitie, iar din punctul meu de vedere cineva care a aplaudat interventia minerilor nu merita nici un dram de respect. Iar la 11 septembrie el tuna ca "e bine ca au patit asta americanii, sa vada si ei cum e", deci... Pana si Cartianu merita mai mult respect, macar ala sufera in bataliile pe care le poarta cu limba romana si se strofoaca, CTP e doar un individ plin de el si cu mult prea multi fani pentru ceea ce emite.

[ola small dickie]

II apreciam articolele lui politice, pozitia de cat de cat echilibru in discurs politic care e foarte rara in media romaneasca, critica si la adresa unora si a altora. Imi placea ca critica si Basescu, si psd si pdl si iohanis cand era cazul. Ii apreciam si echilibrul politic dar si pozitia totusi anti-psd (pe buna dreptate). Aici insa....e tampit.

[McWilliams]

Anarhie + haos + delir + moarte rezulta din politica facuta cu spatele in toate planurile posibile si din faptul ca au ramas unii cu 7 secole in urma. Asa ceva nu poate sa rezulte dintr-un desen, oricum o fi el, ci din imbecilitate. D-aia nu inteleg cum a tras ctp concluzia, dar nu trebuie sa insisti sa imi explici.

Ma refeream la o explicatie mai de ansamblu. Si stii asta. Pentru ca esti o persoana inteligenta. Si nu doar uneori. Insa acum te incapatanezi sa cauti o legatura directa intre caricaturile francezilor si haosul uman exact ca in bancul ala prost/slab/neamuzant despre deductia logica. Banc pe care am sa il redactez aici, spre moartea unor neuroni si a unor secunde din viata voastra:

Un politist, in timpul unei patrule obisnuite, da peste un vecin care citea asiduu dintr-o carte pe care scria mare LOGICA. Complexat si intrigat in egala masura, politistul isi face curaj si isi intreaba vecinul:
- Da' ce citesti acolo, vecine?
- Ah, citesc o carte despre logica si despre cum poti deduce anumite chestii la o persoana din ce informatii iti ofera.
- Chiar asa? Si functioneaza?
- Da. Hai sa incercam, zice vecinul. Tu ai un acvariu acasa?
- Da, am, raspunde politistul.
- Daca ai un acvariu, inseamna ca iti plac pestii. Corect?
- Da.
- Daca iti plac pestii, inseamna ca iti place pescuitul. Corect?
- Da.
- Daca iti place pescuitul, inseamna ca ai ustensile de pescuit. Corect?
- Da.
- Ca sa pescuiesti, trebuie sa mergi pe malul unei ape. Corect?
- Da.
- Pe malul unei ape, in general dai de persoane care fac plaja. Corect?
- Da.
- Persoanele care fac plaja poarta costume de baie, bikini sau tanga sau chiar nud. Corect?
- Da.
- Cand intalnesti o tipa frumoasa in costum de baie, bikini sau tanga sau chiar nud, te uiti lung si mult la ea. Corect?
- DAAAAAAAAA, zice politistul inflacarat!
- Deci nu esti poponar! zice vecinul.
- Nu, nu sunt. Fantastic! Chiar merge. Ia sa-mi iau si eu o carte din asta.
Zis si facut, politistul cumpara un exemplar si se repede la sectie sa se dea mare in fata sefului. Ii explica ce si cum e cu cartea de logica, apoi il intreaba:
- Sefule, ai acvariu?
- Nu, raspunde acesta.
- Deci esti poponar.

[Apollyon]

Whoever would overthrow the liberty of a nation must begin by subduing the freeness of speech.

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. ” ( Benjamin Franklin - November 11, 1755 )

Un citat ce merita amintit. Acum sigur, nu pot sa-l compar pe Benjamin Franklin cu Plesu sau CTP, care secole mai tarziu ne explica cum libertatea de exprimare nu e esentiala si ca ar trebui limitata.

[Stokkolm]

Benjamin Franklinu Akbar!

[Waaagh!]

Benjamin Franklin nu e bulangiul ala pe care l-a traznit sa dam ceasul cu o ora inainte vara? I hate that.

[McWilliams]

Benjamin asta cred ca este sursa de inspiratie pentru Captain Hindsight: you won't know if it's temporary unless you try it and find out the hard way. Zic asta pentru ca toate rahaturile, cum ar fi, de ex, versiunea Big Brother (va ascultam telefoanele/citim mail-urile ca sa va protejam) nu au fost market-ate drept o solutie cu avatanje temporare.

[McWilliams]

http://www.escapistmagazine.com/videos/ ... lie-Comics

[DarthZombie]

O doamne, nu tampenia asta de "punching up" vs "punching down", please! Umorul e umor, nu e o lupta pentru putere. Iar dupa teoria lui, unde s-ar incadra caricaturile cu simboluri crestine, la atac asupra "puterii", sau lovituri date unor amarasteni, daca la caricaturile cu Mohamed el o da inainte cu "punching down"?

Totodata, asta face greseala de tip Jack Thompson/Anita Sarkeesian de a spune "daca X este Y [unde Y poate sa fie "violent" sau "sexist" sau "discriminatoriu la adresa unei etnii/culturi/etc]", atunci asta nu face decat sa influenteze societatea si sa intareasca preponderenta lui Y!". Nu frate, revista asta, ca si jocurile sau filmele, sunt produse pentru un public care isi doreste acest tip de material. Daca publicatia lua peste picior o religie, pai atunci fii sigur ca se adresa unei audiente seculare fara astfel de sensibilitati, audienta care tocmai de asta cumpara. Daca eu ma uit la o caricatura cu Mahomed, nu o sa incep sa urasc pe musulmani, asa cum nu am devenit violent jucand Doom si cum nu am devenit transfobic [lel] pentru ca as fi vazut acel episod din south park in care sunt luati peste picior transexualii. Dar e Moviebob, asa ca ce pretentii sa am?

[MC]

Totodata, asta face greseala de tip Jack Thompson/Anita Sarkeesian de a spune "daca X este Y [unde Y poate sa fie "violent" sau "sexist" sau "discriminatoriu la adresa unei etnii/culturi/etc]", atunci asta nu face decat sa influenteze societatea si sa intareasca preponderenta lui Y!".

Si daca Y vine si iti da in cap ca e nebun? Ce inseamna asta? Cine te protejeaza impotriva lui? Cine iti apara libertatea de expresie? Ai putea sa te protejezi singur renuntand sa il mai "provoci" prin orice mod sau poti sa continui si atunci iti asumi orice riscuri.
Lumea asta nu e formata doar din oameni care inteleg ce sunt alea drepturi si libertati sau umor (fie el si deplasat) si nu sunt la acelasi nivel de civilizatie.

Revin putin la exemplul cu trecerea de pietoni a lui McWill.
Ai dreptul sa treci strada pe trecerea de pietoni nesemnalizata cu semafor. Bun. E dreptul tau. Totusi vezi un dement care vine cu o viteza destul de mare. Ce faci? Eu de exemplu nu ma bag pe trecere pana trece dementul, desi e dreptul meu sa trec pe acolo si obligatia lui sa imi permita sa trec. Poate ca ar fi oprit la timp daca as fi trecut, dar la fel de bine exista sansa sa ma zboare cu tot cu trecere. Mi-am limitat un drept pentru a-mi proteja altul (viata). Am prieteni care ar fi trecut fara probleme pe principiul da-l in plua mea ca e trecere, nu vede?

In cazul Charlie Ebdo acei ziaristi/caricaturisti au primit semnale ani de zile ca sunt in pericol din cauza unor nebuni care s-au simtit lezati de acele desene. Au ales sa continue si sa isi exercite in continuare libertatea de exprimare pe deplin. Eu as fi incetat sa mai fac astfel de desene sau as fi incercat sa le fac ceva mai subtile incat sa evit sa ii mai provoc doar ca sa imi protejez viata nu ca as fi fost de acord cu reactia lor. Ei au ales sa continue. Au suportat consecintele actiunilor unor dementi.

Noi ne revoltam cum ca a fost incalcata libertatea de exprimare se fac marsuri si alte nebunii. Si oare am rezolvat problema? Vei putea spune oricui ce vrei fara sa suporti nici un fel de consecinte (fie ele si din partea unor nebuni)?

[ola small dickie]

Am eu o solutie pentru nedumeririle strafundice ale lui Moldovan Claudiu. Nu mai iesi din casa, iti tai netul, inchizi geamurile, inchizi mobilul, nu deschizi la nimeni usa. Cred ca asa te mai apropii de securitatea deplina pe care o tot invoci, nu inteleg cu ce scop si cu ce legatura cu discutia. Comparatia cu trecerea e sublima.

[Stokkolm]

Nu se negociaza cu teroristii. Din punctul asta de vedere ii inteleg pe cei de la Charlie Hebdo. Una e sa fii in pericol pe trecerea de pietoni, alta e sa stai cu frica in san intr-o tara civilizata ca intra un dement cu AK-47 peste tine.

Zombie, nu asta spunea clipul Escapist. Cu atata offensive this offensive that termenul si-a pierdut semnificatia, a ajuns sa fie asociat cu ticniti obsedati de violenta din GTA sau nuditatea din Game of Thrones. Uitam care sunt cu adevarat nedreptatile cauzate de rasism, sexism sau alte forme de "punching down". Cred ca cel mai reprezentativ exemplu e clipul asta, in care Neil Degrasse Tyson povesteste cum isi dorea sa devina fizician inca de la 9 ani, dar s-a lovit mereu de atitudini de genul "nu mai bine te orientezi spre baschet sau hip-hop?". El a avut motivatia atat de puternica incat a rezistat, dar cati altii in situatia lui nu au fost determinati sa renunte? Cand cineva deasupra ta in ierharhia societatii te condamna la o existenta de mana a doua, problema nu mai e daca esti ofensat sau nu.

Charlie hebdo era o voce de nisa, dar dupa atentat mesajul lor a fost preluat de presedinti, politicieni, jurnalisti importanti, ceea ce e mai problematic.

[MC]

Am eu o solutie pentru nedumeririle strafundice ale lui Moldovan Claudiu. Nu mai iesi din casa, iti tai netul, inchizi geamurile, inchizi mobilul, nu deschizi la nimeni usa. Cred ca asa te mai apropii de securitatea deplina pe care o tot invoci, nu inteleg cu ce scop si cu ce legatura cu discutia. Comparatia cu trecerea e sublima.

Sau poti muri mergand pe trotuar ca iti cade o caramida in cap. Stiu ce zici.

Eu vorbeam de altceva. Mi-am recitit postul si mi se pare destul de limpede ce am vrut sa spun eu acolo.
Nu are rost sa ma intind iar pe pagini intregi si sa explic ce am vrut sa zic.
Exemplu cu trecerea de pietoni e foarte bun in contextul postului meu. Trebuie un pic sa treci dincolo de faptul "looooool noi vorbim de atacuri teroriste si asta ne da exemple cu treceri de pietoni".
Nu incercam sa compar dreptul de a trece strada pe trecerea de pietoni cu libertatea de expresie (credeam ca e evident). Ci incercam sa sugerez (prea fin pentru unii se pare) ca uneori, avand in vedere lumea in care traim (plin de nebuni, de la soferi cretini la teroristi) daca tii la viata ta (unii poate nu tin) e nevoie sa iti limitezi fie si temporar anumite drepturi pentru a-ti proteja altele. Ca nu traim intr-o lume in care sa poti spune "Pot sa fac orice ca am dreptul asta si asa scrie in lege si e cutumiar in lumea civilizata si nu are ce sa mi se intample" Cine crede asta ar trebui sa mai iasa din casa.

Nu intelegi cu ce scop si cu ce lagatura pentru ca nu ai citit postul lui Zombie si apoi postul meu ca sa vezi legatura. Postezi la impuls fara sa citesti ce se scrie deasupra. De ce ma mai deranjez macar...

[Mahdi]

Analogia cu pietonul are nişte hibe, dar sunt la lucru şi nu pot să elaborez. O să mă leg în schimb de citatul de mai jos, că asta pare să fie miezul problemei:

Noi ne revoltam cum ca a fost incalcata libertatea de exprimare se fac marsuri si alte nebunii. Si oare am rezolvat problema? Vei putea spune oricui ce vrei fara sa suporti nici un fel de consecinte (fie ele si din partea unor nebuni)?

Care ar fi fost după tine reacţia sănătoasă, normală, la ceea ce s-a întâmplat la Paris? Acceptarea ca o consecinţă firească? "Asta e, se mai întâmplă, bine că nu ni s-a întâmplat nouă"?