Discuţii politice, ca la cafenea

[Stokkolm]

Daca eram Assange imi propuneam ca in urma actiunilor mele

E o neintelegere din partea ta. Wikileaks e o platforma de tip wiki pentru leaks. Continutul e oferit de whistleblowers, Assange e practic doar administratorul unui site.

[ola small dickie]

Ok. Zic altfel atunci. Daca eram Assange eram fericit daca proiectul meu realiza deservicii unor state ca Rusia, China, Coreea de Nord. In locul lui eu nu as fi fericit acum. Realizand mai multe deservicii USA decat celor care merita mai mult. Ca nu si-a propus, ce si-a propus, ce se intentioneaza, ce nu se intentioenaza mi se par supozitii. La nivelul asta las loc de orice. Ramane doar observatia cu valoare de adevar.

[McWilliams]

Mda, ramane observatia cu valoarea de adevar din punctul tau de vedere. Altfel, este apa de ploaie.

Ideea era ca "alde Rusia, China, Coreea de Nord, Iran, Statul Islamic etc." sunt cei care, pentru a evidentia cat de naspa este in democratie si/sau in capitalism, pun pe tapet toate neajunsurile. Uneori sunt neajunsuri fictive, alteori sunt neajunsuri exagerate, de cateva ori sunt pur si simplue neajunsuri reale. Din punctul meu de vedere, asta este o diferenta de nerezolvat intre "regimuri" - faptul ca o parte se da peste cap ca sa demonstreze cat de naspa este viata in cealalta parte. In loc sa te preocupe problemele tale, incepi sa trambitezi problemele altuia/altora. Daca partea "noastra", care se presupune a fi "baietii buni", ar fi mai putin fixata pe "stiti ce se intampla la rusi/chinezi/nord-coreeni/iranieni etc" si mult mai fixata pe ce se intampla in propria ograda, eu zic ca partea noastra ar fi mai castigata.

Si consider ca este cat se poate de bine ca un site de genul WikiLeaks, prin natura sa, are mult mai multa aplecare spre evenimente din statele democratice. Vizitatorii site-ului sunt cu preponderenta din astfel de state, cei care contribuie cu articole sunt cu preponderenta de astfel de state, posibilitatea de a da ceva legitimitate unei articol (adica nu doar teorii conspirationale, ci si ceva dovezi, documente, declaratii, poze, declaratii etc.) este mult mai ridicata in astfel de state, posibilitatea ca un articol de aici sa fie preluat intr-o ancheta serioasa a unui trust de presa sau, de ce nu, a unei institutii statale... Ok, pare fantezist. Dar fantezia asta are mult mai multe sanse de a lasa ceva durabil in statele democratice decat in celalalte. In "celelalte", nu as fi surprins sa se zbiere "unealta diavolului capitalist" cand se aduce vorba de astfel de site-uri.

Site-ul nu trebuie sa creeze deservicii unei parti in favoarea alteia. Daca ar face asa, nu ar fi cu nimic diferit de televiziunea publica ruseasca - ar exista doar pentru a face propaganda. De ce ai crede ca unele state "merita mai mult" este o intrebare la care nu astept raspuns. Insa tocmai pentru ca exista oameni ca tine in lumea "democratica" incepe sa aiba mai mult succes scosul de sub pres a rahatului in cea lume democratica. pentru ca daca ar fi dupa oameni ca tine, nu conteaza ce pute in curtea noastra; atat timp cat duhoarea este mai mare in curtea vecinului, curtea aia este mult mai interesanta

[rdo]

Ok. Zic altfel atunci. Daca eram Assange eram fericit daca proiectul meu realiza deservicii unor state ca Rusia, China, Coreea de Nord. In locul lui eu nu as fi fericit acum. Realizand mai multe deservicii USA decat celor care merita mai mult.

Ai impresia asta pentru ca pornesti de la prezumtia ca SUA e o tara mai buna decat Rusia/China/Coreea de Nord.
Crede-ma, nu e

[ola small dickie]

close topic. am ajuns la zenitul acestui topic.

[rdo]

Vorbeam dpv al politicii externe, desigur.
Daca iei toate conflictele externe de dupa WW2, ai sa observi ca majoritatea au fost ori provocate, ori agravate de catre SUA.

[McWilliams]

SUA nu poate fi niciodata vinovata pentru ca SUA aduce democratie pe oriunde provoaca sau agraveaza.

Cel putin asta pare sa gandeasca ola. Si cativa purtatori de trese de prin Statul Major USA.

[ola small dickie]

Da. Asta am zis. Asa e.

[McWilliams]

Nu, doar ai zis ca altii merita mai mult decat US. Avem mare, MARE noroc ca nu tu iei decizii in geopolitica mondiala.

[ola small dickie]

Da. Asa e.

[Apollyon]

Ai impresia asta pentru ca pornesti de la prezumtia ca SUA e o tara mai buna decat Rusia/China/Coreea de Nord.
Crede-ma, nu e

best post ever.

http://www.theguardian.com/world/2015/o ... -isis-iraq

US forces rescue Iraqi hostages facing 'imminent execution' by Isis

Nearly 70 hostages facing “imminent mass execution” have been rescued from an Islamic State jail in a raid by Kurdish troops and US special forces in northern Iraq, according to US and Kurdish officials.

The operation on Thursday also led to the first American combat death in Iraq since 2011.

The official said that overhead surveillance discovered a series of trenches had been recently dug, signaling that a mass execution was going to take place. The hostages reported that their ISIS captors told them they would be executed after morning prayers today had they not been rescued only hours earlier.

The hostages rescued in the raid were all Arabs, including local residents and Islamic State fighters held as suspected spies, a U.S. official said on Thursday.

More than 20 Islamic State militants were killed and six detained, the security council said.

Alt exemplu care arata cat de malefica e SUA si cat de mult rau face oriunde intervine.

[Fular]

Yeah they saved some people after they helped destabilize the region. E ca si cum ai zice ca au pus un plasture peste un picior proaspat amputat.

[McWilliams]

Nu, nu... De fapt, ei salveaza regiunea. Rusii au destabilizat-o. In '70, cand cu Afganistanul. Si mai devreme, britanicii si francezii - cand cu mandatele Palestinei. Iar inaintea lor, otomanii i-au haituit pe saracii arabeti din zona. Ca sa nu mai vorbim de Imperiul Roman. Yankeii chiar fac bine acolo, ce naiba! Uite, se da si pe TV.

phpBB [video]

[rdo]

Alt exemplu care arata cat de malefica e SUA si cat de mult rau face oriunde intervine.

Mi-e mila de cat de naiv esti, sincer

[ola small dickie]

topicul asta atinge noi culmi de penibil. am ajuns la melodii rammstein

[Apollyon]

Yeah they saved some people after they helped destabilize the region. E ca si cum ai zice ca au pus un plasture peste un picior proaspat amputat.

Pot sa accept argumentul ca inlaturarea lui Saddam Hussein a lasat un gol de putere de care au profitat grupari teroriste ca ISIS, dar de-aici pana la a da vina pe SUA ori de cate ori un islamist decapiteaza cate un necredincios sau arunca moschei in aer e cale lunga.

Pe de alta parte Saddam Hussein a fost un dictator nebun de putere al carui regim a lasat in urma sute de mii de victime. Daca un astfel de personaj a fost cheia stabilitatii in regiune, atunci perspectivele sunt destul de sumbre acolo.

Mi-e mila de cat de naiv esti, sincer

Asa e, noroc cu expertii in geopolitica care ne explica ei ca nu e o nicio diferenta intre SUA si Coreea de Nord. Succes cu teoriile conspirationiste.

[McWilliams]

Nu, Apollyon. Nu inlaturarea lui Saddam Hussein este problema US. Problema US, dovedita de altii si recunoscuta de US insesi, este ca NU se poate abtine de la a se juca de-a super-puterea coloniala.

Altii (Regatul Unit, Franta, Spania, Portugalia, Olanda) si-au avut sansa atunci cand yankeii nici nu facusera ochi. Asa ca acum astia din urma incearca sa recupereze. Din pacate pentru ei, sunt orbi si surzi cand vine vorba de a invata din greselile altora. Or the sins of the forefathers. Problema US este ca arunca multi bani, armament, informatii si relatii intr-o tara daca li se pare ca ar avea ceva de castigat prin obtinerea controlului acelei tari. In termeni mai simpli pentru oameni care nu au chef sa foloseasca creierul: US are un istoric lung cat naiba de regimuri instalate prin America Latina, Africa sau Orientul Apropiat/Mijlociu. Schema este simpla: tara X are ceva ce este necesar US-ului, asa ca se gasesc dovezi ca regimul din tara X este nedemocratic (ceea ce nu este greu, din moment ce pana si Europa - leaganul democratiei - are regimuri nedemocratice; asa ca ce pretentii sa ai de la America Latina, Africa sau Orientul Apropiat/Mijlociu), sustin niste rebeli/insurgenti/revolutionari astfel incat astia sa puna mana pe putere, incearca sa ii controleze o data ce astia din urma pun mana pe putere, esueaza in cele din urma (pentru ca nu inteleg faptul ca fostii rebeli aveau un tel diferit de "let's be uncle Sam's pawns!") si reiau schema de la capat cu alti rebeli.

Asta este problema US-ului. Rezolvarea lor este "ne trebuie un regim mai prietenos noua". Si da, esti foarte naiv daca ti se pare ca asta este o actiune normala. Uita-te sa vezi ce rezultate mirobolante a dat prin America Latina. Pute de libertate, democratie si capitalism salbatic pe-acolo.

[Waaagh!]

saddam hussein a existat ca altceva in afara de un mustacios noname pentru ca l-au inarmat yankeii ca sa-i bubuie pe iranieni, ei fiind suparici pe persani inca de la revolutia din '79 cand au pierdut accesul la robinetul de petrol. Atunci saddam era baiat fin, chit ca si-a luat-o de nu s-a vazut de la Iran. Abia dupa ce i s-a urcat la cap si a trimis cateva torpile americane inspre Kuweit s-au trezit ca nu e frecventabil.

Mie mi se pare totusi destul de limpede ca americanii intretin conflictele din zona Orientului Mijlociu de multa vreme, din motive pur economice. In tarile cooperante, precum Arabia Saudita, nu conteaza ca se petrec chestiuni la fel de dubioase ca in alte state din regiune (bloggeri biciuiti in public, homosexuali omorati cu pietre si alte minuni care-mi vin repede in minte), acolo nu trebuie adusa democratia cu tancul si din cate imi amintesc nu i-au nimerit nici binefacerile "Primaverii Arabe" care a facut praf totul din Libia pana in Siria. Cine macane pe acolo e bun de plumbuit ca "terorist", nu-i "freedomfighter" care lupta pentru drepturile poporului.

Ca SUA sunt un loc megadubios, chiar daca vorbim de un alt fel de dubiosenie ca in Coreea de Nord, China sau Rusia, iar mi se pare evident. In societatea americana s-a normalizat ideea ca pustanii se duc cu arme de foc la scoala si-si omoara colegii si profesori. Politia in general mai intai trage ca sa omoare si apoi pune intrebari (asta n-o zic din putul gandirii, o stiu chiar de la americani cu care am stat de vorba), guvernul lor pune o presiune uriasa pe Europa pentru un tratat comercial cu clauze secrete, despre care putem banui ca serveste in primul rand intereselor corporatiilor americane si asa mai departe. Plus agentia care in numele interesului national american ne spiona tuturor traficul de internet, sa nu cumva sa complotam impotriva lor, asculta telefoanele unor lideri europeni si altele.

Ca tot m-am pornit, ca niste campioni ai democratiei sa aiba un spectru politic in care exista numai doua partide, iar mi se pare dubios.

Concluzie: fuck the human race.

Edit: also, stiu ca inca n-am jucat suficient de mult rome: total war, dar nu stiu ca romanii sa-i fi violentat pe arabeti prea tare. Faceau ceva contrabanda cu camile pe unde-i Israelul azi si cam atat. A fost cam invers de fapt, cand s-au pornit arabetii pe marile lor cuceriri prin secolul VII, au violentat Imperiul Bizantin de nu s-a vazut.

[Jaunty]

Ok. Zic altfel atunci. Daca eram Assange eram fericit daca proiectul meu realiza deservicii unor state ca Rusia, China, Coreea de Nord. In locul lui eu nu as fi fericit acum. Realizand mai multe deservicii USA decat celor care merita mai mult.

Atunci când sunt dezvăluite mizeriile unei țări, acelei țări i se face un bine. Anchetatorii autohtoni nu ne fac un deserviciu când scot la iveală porcăriile pe care le fac politicienii noștri. Deci în măsura în care WikiLeaks face asemenea dezvăluiri, WikiLeaks face bine. Ar face bine și dacă s-ar ocupa exclusiv de America și/sau Europa. Din fericire, nu se limitează la ele.

Cu cât o societate e mai puțin liberă și mai diferită dpdv cultural, cu atât sunt mai multe obstacole între leak-urile care ar putea proveni de acolo și WikiLeaks. Evident, nu? Așa că Wikileaks acceptă traduceri și încearcă să fenteze cenzura. Iar fiind compus din soft liber, se pot face (cum s-au și făcut) adaptări ale WikiLeaks mai potrivite pentru alte părți ale lumii și pentru alte domenii. Dacă e să critic WikiLeaks, aș face-o mai curând pentru lucruri precum publicarea acelor date personale ale șefului CIA. Așa ceva nu se face. Nu că n-aș aprecia ironia: CIA vrea graful social al întregii lumi, iar Wikileaks publică graful social al șefului CIA.

guvernul lor pune o presiune uriasa pe Europa pentru un tratat comercial cu clauze secrete, despre care putem banui ca serveste in primul rand intereselor corporatiilor americane si asa mai departe.

Apropo, TPP-ul nu mai e atât de secret.

[ola small dickie]

@Jaunty - ma refeream la chestiuni de siguranta nationala. Gen aia cu CIA. Daca e scoala la iveala coruptia, da, foarte bine.