Discuţii politice, ca la cafenea

[McWilliams]

Eu zic ca Ciolos nu are sprijin politic, tu imi zici ca nu este nou in functii de conducere. Fara sprijin politic, ala este doar o marioneta.

In democratie, procesul simplificat vine cam asa: Guvernul se prezinta cu o strategie, iar Parlamentul il investeste in functie daca este de acord; Guvernul solicita niste modificari si/sau noutati dpdv legal, iar Parlamentul, prin comisii, purcede la a concretiza doleantele in legi; Parlamentul legifereaza, iar Guvernul pune in aplicare (executa; de unde si Legistlativ, respectiv Executiv). Daca Ciolos are aceeasi sustinere politica ca Ciorbea cu CDR-ul, Dumnezeu sa ne-ajute ca ne-am dus pe copca. Pentru ca in loc ca primul-ministru (profesionistul, tehnocratul) sa COMANDE, sa DETINA, sa IMPUNA putere in fata parlamentarilor (adica cimpanzeii manjiti si corupti si cu agende ascunse), va fi taman invers. Astia din urma propun si voteaza ce legi li se scoala. Iar primul-ministru, neavand o majoritate care sa blocheze in Parlament propunerile tembele, o sa fie un fel de Yes-Man care pune in aplicare ce se decide fara el doar ca sa isi poata pastra postul.

Sau crezi ca viitorul guvern tehnocrat va conduce tara prin plebiscit?

[Apollyon]

Cred ca exagerezi. Din moment ce e numit in functie in urma unui consens intre presedinte si partidele politice, un oarecare sprijin politic tot o sa aiba (PSD cel putin spunea ca sprijina un guvern tehnocrat). Dupa toate protestele de strada, nu vad de ce ar tine Parlamentul cu tot dinadinsul sa se decredibilizeze si sa lucreze impotriva lui. Oricum vorbim de o solutie provizorie, la anul sunt alegeri si cine obtine majoritatea impune ce premier vrea.

[McWilliams]

Si atunci de ce sa pierzi un an de-aiurea? Treaba nu se imbunatateste nefacand nimic ca prim-ministru. Pentru ca exista alte "forte" care "sapa" si fac rau.

Consens intre presedinte si partide pe naiba. Liberalii macaneau in secunda doi ca vor alegeri anticipate. PSD-ul o sa accepte orice ca sa iasa de sub reflector - intr-un an, pana la alegeri, iar au sanse la majoritate. Parlamentul o sa dea din coada daca se numeste o papusa - sa vezi ce o sa curga cu legi/voturi "dubioase"; premierul nefiind afiliat politic, astia nu trag hait sau cea la o caruta anume si devine free-for-all.

Basescu tot pe Boc l-a propus, dupa "discutiile" cu partidele politice. Si a fortat o majoritate parlamentara in jurul omului ales de el amenintandu-i cu dizolvarea. Erdogan si-a tinut tara in sah cateva luni, apoi a pus botnita la presa opozitiei si tunurile pe kurzi, ca acum cateva zile sa castige o majoritate confortabila pentru a modifica Constitutia in favoarea lui (adica functia de presedinte sa nu mai fie "onorifica", ci sa fie de "presedinte-jucator"). Si exemplele pot continua.

Orice-as zice eu rau de Basescu, bai, ala era OM POLITIC. Ala a fost capabil sa produca un partid de nivelul PSD din mai nimic, a fost capabil sa produca o majoritate din rahat (turn-cloacks din alte partide, UDMR, UNPR, parlamentari santajati cu dosare etc.), ala a fost capabil sa creeze echilibru pentru sine prin opunerea a doua parti care nu-l inghiteau neaparat (adica bugetari vs privati, angajati vs pensionari, societate civila vs parlamentari etc.). Ca s-a bizuit pe serviciile secrete, ca s-a bizuit pe pile/relatii/cunostinte, ca a stiut cand sa latre, cand sa muste, cand sa taca... ASTA face un om politic adevarat. De astfel de abilitati este nevoie ca sa conduci intr-o democratie.

Ciolos? Ciolos cred ca isi ia flegme pana si de la parlamentarii minoritatilor nationale (alde Pambuccian). Comisarii europeni nu sunt alesi ca premierii - fiecare tara trebuie sa aiba un comisar, iar presedintele comisiei este cel care asigura voturile in Parlamentul European (adica Juncker este cel care trebuie sa aiba sprijin politic, insa "ministrii" lui sunt pe principiul diversitatii culturale). Singura chestie care-l poate recomanda pe Ciolos vizavi de nominalizarea la functia de comisar european ar fi ca este cel mai bun dintre romani si ca musai trebuie un roman. Ori, scuza-ma, prin comparatie cu ce parlamentari ave(a)m acolo - Eba, Nica, Macovei, Stolojan, Diaconu, Sarbu, Nicolai, ala de la "Externe" care fusese filmat cu cerutul spagii... Nu este greu sa fii cel mai bun cand restul sunt prastie. Insa a fi bun intr-o profesie nu te recomanda la o functie publica, iar primul ministru este "cea mai cea" dintre functiile publice.

[MC]

Ce bine le zice McWill. Chiar nu sunt sarcastic.
Om care gandeste ancorat in realitate basca mai are si habar cam care sunt raporturile dintre puteri intr-un stat.

Nu ne intelegem noi pe alte subiecte, gen masini, dar pe partea asta achiesez 100% la cele expuse.

[Stokkolm]

Erdogan. Mda. Nu-mi dau seama ce trolling ai incercat acolo, dar cred ca prefer sa nu stiu si sa uit ca am citit. Mai lipseau si niste elogii adresate lui Stalin. "Ala da om politic".

[McWilliams]

Prietene, eu nu l-am elogiat pe Erdogan - doar am dat un exemplu cat se poate de recent (alegerile la turci au avut loc acum mai putin de o saptamana) despre cum un OM POLITIC poate forta nota cu absolut orice grup, poate manipula orice multime, poate aduna orice sprijin pentru a-si atinge scopul. La fel de bine, puteam sa dau exemplul Merkel. Care o data si-a cravasat alianta de la guvernare sa inghita in sec si sa puna in aplicare decizia ei de Willkommen Kultur (altfel se pot trezi pe partea cealalta a gardului putere-opozitie), iar dupa asta si-a cravasat partenerii europeni sa moaie ciocul si sa accepte cotele de imigranti (altfel se pot trezi fara fonduri europene atunci cand le este lumea mai draga). Nu am elogiat mijloacele, ci am subliniat rezultatul obtinut din vointa unei singure persoane.

Indiferent cat de stramb sau de drept este persoana in gandire, cat de mult trage spre Hitler/Stalin sau spre Gandhi, un OM POLITIC este o persoana care muta munti. Ciolos nu este un om politic nici daca i se face infuzie cu ADN basist. In lumea reala nu poti fi si iubit, si temut simultan. Iar policitienii nostri sunt prosti, in majoritatea lor, asa ca nu stiu decat de frica.


Iar ca o nota de subsol pentru tine, Stokkolm, sa stii ca oamenii politici adevarati mereu au avut o latura autoritara (unii mult prea mult, altii suficient cat sa ramana sub cota de avarie). Thatcher crezi ca a fost o sfanta? Churchill? JFK? Roosevelt? De Gaulle? Marea diferenta intre ei si Erdogan, Stalin sau altii care nu-ti convin tie pentru ca "crime de razboi", "dictatura" si altele este ca primii au razbatut intr-o democratie, fata de grupul doi. Dar stiu suficiente despre primii cat sa cred ca, daca nu aveau restrictiile unei democratii deja stabilite (ceea ce nu a fost cazul acolo unde s-au "nascut" dictaturi), puteam foarte usor sa vorbim de ei ca despre Erdogan, de exemplu. Oamenii politici adevarati sunt autoritari prin definitie si nu lasa persoane indiferente in jurul lor - asa ca mereu vor exista detractori, critici, dusmani, opozanti.

[ola small dickie]

Ce bine le zice McWill. Chiar nu sunt sarcastic.
Om care gandeste ancorat in realitate basca mai are si habar cam care sunt raporturile dintre puteri intr-un stat.

Am ras.

Dupa politicienii pe care i-am avut la conducere pana acum, dupa Ponta prim ministru si ministrii lui, asta era ultima problema. Ciolos si tehnocratii. Ca e papa lapte si n-are sustinere politica. Asta era problema noastra acum. Nu cred ca avem nevoie noi acum de animale politice ca Basescu. Nu este principala calitate a unui om politic sa fie animal politic. Altii pot fi si oameni politici. Pt oameni. Pt noi. Am ras la aia "stiu eu ca ca Churchill, De Gaulle, Thatcher, JFK, Roosevelt, etc erau si ei dictatori daca se nasteau in tari dictatoriale"

[Spadasin]

http://www.gandul.info/tragedia-din-clu ... a-14876460

are you FUCKING kidding me?

Mai sunt si multi care striga pentru Zmenta. Daca pacaliciul ala e demn de lider de strada atunci prefer dictatura. Eu propun pe Capatos cu Dragusanca *ca co-lider.

[Apollyon]

Dupa politicienii pe care i-am avut la conducere pana acum, dupa Ponta prim ministru si ministrii lui, asta era ultima problema. Ciolos si tehnocratii. Ca e papa lapte si n-are sustinere politica. Asta era problema noastra acum. Nu cred ca avem nevoie noi acum de animale politice ca Basescu. Nu este principala calitate a unui om politic sa fie animal politic. Altii pot fi si oameni politici. Pt oameni. Pt noi. Am ras la aia "stiu eu ca ca Churchill, De Gaulle, Thatcher, JFK, Roosevelt, etc erau si ei dictatori daca se nasteau in tari dictatoriale"

Cred ca McWilliams vrea sa ne spuna ca Ponta era o solutie mai buna. Sau daca nu Ponta, macar un Dragnea sau Tariceanu.

[Fedaykin]

Nu, McWill are tendinta neortodoxa si agreeata de foarte putini (la fel ca si mine, de altfel) de a da Cezarului ce-i al Cezarului, intr-un mod pe cat se poate de obiectiv.

Ca o paranteza, la fel si eu, pe cat de mult il detest pe Iliescu si tot ceea ce reprezinta, trebuie sa-mi dau jos palaria in fata faptului ca individul a fost (si este...) un adevarat animal politic, la fel ca si Baselu.

La fel ca si in cazul unor satane gen Hitler sau Stalin - trebuie sa fii idiot sa nu constientizezi faptul ca au avut o carisma incredibila, ceea ce pe multi saraci cu duhul ii convinge ca erau genul de conducatori "that knew how to get shit done", spre deosebire de altii care-s niste izmenari si se incurca in itele politicului.
Problema in cazul asta este ca este intr-adevar mai usor sa creezi niste rezultate folosind stilul autoritoar... spre deosebire de stilul civilizat, democratic, care necesita rabdare, tutun si timp.
De asemenea, eu unul sunt de parere ca un popor dezvoltat, matur, nu are nevoie de un tatuc care sa taie si sa spanzure, ci isi va alege reprezentantii care sa obtina aceleasi rezultate respectand regulile democratiei si a statului de drept, care sa nu recurga la artificii gen "pumnul in gura" alde Erdogan.

Si nu, nu sunt de acord cu comparatia intre dictatori si numele de politicieni din Vest. Poate cu exceptia lui Churchill.

[ola small dickie]

Stalin nu avea nicio carisma. In state precum cele in care au crescut in putere Stalin si Hitler nu pe carisma ajungi la varf si te mentii ci prin frica instaurata in tot mediul tau inconjuator si prin eliminare fizica a adversarilor. La Hitler poate putem vorbi de o anumita carisma in discursuri publice, care prostea masele. La Stalin nici macar asta.

[Fedaykin]

OK, inlocuie "carisma" cu "atitudine", atunci

[Stokkolm]

Nu e nimic de apreciat la faptul ca unii oameni sunt priceputi in a face rau. In special in contextul in care subiectul discutiei e postul de prim ministru al Romaniei. Ultimul lucru de care avem e un prim-ministru al carui principal scop e sa isi consolodize pozitia, fiind dispus sa faca compromisuri in defavoarea interesului tari si a poporului pentru asta.

Omul care sa potriveste cel mai bine acestei descrieri ar fi probabil... Oprea.

[McWilliams]

Caposi, unul si unul. Daca vrei "mijloace democratice", atunci trebuie impregnanta, marinata si asezonata democratia in popor vreo 200 de ani (ca la britanici, ca la francezi, ca la yankei, cam pe unde sunt si nemtii dupa vreo 70 de ani). Nemtii pot taia colturi si lua curbe mai agresiv pentru ca, in esenta, sunt disciplinati si perseverenti - in bune si in rele deopotriva. Daca vrei rezultate in prezent, atunci iti trebuie o mana forte acum, care o sa dribleze regulile pentru a castiga ani avans pentru populatie. In caz ca nu era evident si este nevoie de alb pe negru, zic si asta - omul cu cea mana forte se pune in slujba intereselor tarii, nu in slujba interesului propriu. Riscul este ca puterea corupe. Castigul este ca poti sari peste niste etape de tranzitie.

Nu poti, in mod realist, sa ai pretentia ca o tara bananiera dpdv al drepturilor democratice cum este Romania sa capete o clasa politica curata peste noapte. Sau sa concentreze toate greselile si durerile de crestere ale unei democratii in mai putin de o generatie. Noua si 25 de ani ni se par o eternitate, dar altii au trecut prin DOUA SUTE. Deci de ce exista pretentii nejustificate ca noi am fi un popor matur, cultivat, culturalizat, dezvoltat?


Da' ma rog, eu caut sa ma inteleg cu persoane care "ah, nu-l vrei pe Ciolos? probabil ca tii cu Dragnea/Ponta/Voiculescu/Antena3/Doc". N-are decat sa vina Ciolos - o sa fie o lectie de progres democratic pentru cei care pot sa o inteleaga. Sa avem un exemplu de ce se poate intampla atunci cand X, astfel incat sa nu mai ajungem in situatia de a repeta aceasta experienta prea curand. Democratia presupune si greseli, desigur.

[Stokkolm]

Ha, e o neintelegere aici. Eu nu ziceam ca Ciolos e ok pentru ca o sa produca schimbari radicale in sistemul politic romanesc, e tocmai opusul, e ok pentru ca probabil nu o sa le produca. Daca te uiti in istorie cam toate schimbarile in bine au avut loc treptat, cu rabdare, pe cand schimbarile bruste de obicei au avut rezultate negative.

[McWilliams]

Nici eu n-am nimic cu Ciolos. Dar ti se pare ca lumea a iesit in strada ca sa protesteze in favoarea unor schimbari care sa aiba loc treptat? Sau a iesit pentru ca vrea pisica rupta-n doua si sa se faca ceva cat mai repede?

[zme-ul]

ma uit la astia care se bat cu pumnu'n pept ca fac parte din societatea civila si-i aud cu texte gen: sa se creeze un nou partid politic din care sa faca parte oameni (tineri) ce nu sunt au facut parte din partidele existente curent
oamenii astia habar nu au pe ce lume traisesc ..

ii tot aud de cateva zile ca trebuie sa se schimbe clasa politica; bun .. cu cine? cu oameni de genul mentionati mai sus?!?!? pai imi fac bagajele si ma duc draq

---

il tot arata cu degetu pe Iohannis si asteapta de la el miracole
astia ce trancane, macar au idee ce atributii are presedintele d.p.d.v. constitutional?

capitolul 2, articolul 80, alineatul 2:

Preşedintele exercită funcţia de mediere între puterile statului, precum şi între stat şi societate

articolul 86:

Preşedintele României poate consulta Guvernul cu privire la probleme urgente şi de importanţă deosebită.

articolul 88:

Preşedintele României adresează Parlamentului mesaje cu privire la principalele probleme politice ale naţiunii.

articolul 90:

Preşedintele României, după consultarea Parlamentului, poate cere poporului să-şi exprime, prin referendum, voinţa cu privire la probleme de interes naţional.

deci ... fix pix

[Apollyon]

Da' ma rog, eu caut sa ma inteleg cu persoane care "ah, nu-l vrei pe Ciolos? probabil ca tii cu Dragnea/Ponta/Voiculescu/Antena3/Doc".

Zise userul care isi incepe argumentatia in genul: "Cum adica un tehnocrat sa fie bun ca premier? Traiti in bananier hnio hnio hnio hnio".

[caleb]

O remarcă de bun simţ pe tema nebuniei de zilele astea, dintre multele auzite: „Bine că atunci când au clasat dosarul revoluţiei din '89, concluzionând că oamenii s-au omorât între ei fiindcă erau stresaţi, nu a mai ieşit nimeni în stradă”.

[McWilliams]

Auzi, Apollyon, tu esti dintre cei care cred ca manager-ul unui spital trebuie sa fie obligatoriu un doctor? Sau directorul unei scoli/unui liceu trebuie sa fie invatator/profesor? Sau ca ministrul de la MApN trebuie sa fie militar? Sau ca ala de la Interne trebuie sa fie politist? In caz ca raspunsul iti este neclar, versiunea corecta este NU, nu trebuie sa fie de profesia respectiva. Da, ajuta foarte mult sa aiba habar cu ce se ocupa cei de sub el. Insa pozitia de conducere exact asta face - CONDUCE, DELEAGA, MANAGERIAZA, ADMINISTREAZA, nu executa. Manager-ul unui spital nu trebuie sa fie in sala de operatii. Directorul unui liceu nu trebuie sa intre la ore. Alta este menirea lor pentru respectiva functie; daca nu ar fi, s-ar aboli functia din capul locului si gata.

Revenind la primul ministru tehnocrat, te rog foarte frumos, respectuos si decent sa ne evidentiezi o tara din prima sau a doua lume (nu a treia, adica o tara bananiera) care are cea mai puternica functie in stat detinuta de un om nepolitic. Astept. Si iti multumesc anticipat. Daca vrei un contraexemplu, iti ofer eu unul in mod absolut gratuit: presedintele Guatemalei, Jimmy Morales.

Edit: In before "Despot-Voda".