Discuţii politice, ca la cafenea

[ola small dickie]

Care inseamna mai mult decat atat pt cei care platesc legal salarii. Nu ca as fi impotriva cresterii salariului minim. Zic doar ca stiu ca-s cheltuieli mari, pentru un salariu legal intr-o companie acea companie plateste aproape dublu. Daca mai stiu bine.

[Fedaykin]

Pt 1200 RON net legal probabil angajatorul trebuie sa plateasca 2400. De asta nu le convine, nu de florile dudului.

Si asta inclusiv pt activitati care chiar nu ar trebui sa coste 1200 net

[Mahdi]

De ce continuați să vorbiți despre 1200 net? Nu este vorba de 1200 net. Grosul acelor cheltuieli "aproape duble" e inclus în cei 1200 brut.

[Stokkolm]

O parte din gros: http://www.avocatnet.ro/content/calculator

Anyway, e o discutie care nu poate ajunge nicaieri. E destul de evident ca nu poti avea salariu minim 0 dar nici un milion de $. Exista un numar magic care e just right. Nici unul dintre noi de pe forumul asta nu are calificarea necesara pentru a judeca exact care e acel numara. In afara de McWilliams.

[ola small dickie]

De ce continuați să vorbiți despre 1200 net? Nu este vorba de 1200 net. Grosul acelor cheltuieli "aproape duble" e inclus în cei 1200 brut.

Nu cred ca toate cheltuielile sunt in brut. Brutul nu cred ca e aproape dublu.

[Mahdi]

Ba cam sunt. Impozitul pe venit și contribuțiile ar trebui să fie, cel puțin. Ce alte costuri în afară de astea cresc proporțional cu salariul minim?

edit: abia acum am văzut linkul lui stokk, într-adevăr, mai există și contribuțiile firmei. Nu știu de ce aveam impresia că erau incluse.

[Doc]

1200 brut - 882 net (salariat fara copil) - 592 lei la stat - 318 de la salariat, 274 de la angajator.

Deci pe un angajator, ca sa dea 882 lei net, il costa in total 1474 lei. Ceea ce e imens.

Daca o activitate nu justifica 1200 lei, inseamna ca in principiu nu justifica nici 8 ore/zi, si atunci se face un contract pe mai putine ore, intre 1 si 7 pe zi.

Daca firma isi poate mari veniturile proportional e in regula. Insa marirea aiuristica a salariului minim POATE pune multe firme in cap. Nastase, fie-i tarana usoara, a marit salariul minim de la 450 000 la 3100000 in vreo trei ani, incepusem sa aduc bani de acasa, aveam un club de net/copy-center si initial incepusem cu 3 salariati... Normal ca inclusesem in calcule o oarece crestere a salariului minim, dar nici chiar de 7 ori in 3 ani...

[McWilliams]

O parte din gros: http://www.avocatnet.ro/content/calculator

Anyway, e o discutie care nu poate ajunge nicaieri. E destul de evident ca nu poti avea salariu minim 0 dar nici un milion de $. Exista un numar magic care e just right. Nici unul dintre noi de pe forumul asta nu are calificarea necesara pentru a judeca exact care e acel numara. In afara de McWilliams.

Si observi ca, dintre toti shaii de pe acest topic, eu mi-am rezervat dreptul de a nu mentiona vreo suma/cifra. Because I'm that good!

Salariul minim este o problema pentru ca multi nu respecta regulile. Nu vorbim despre cat de tembele sau de corecte sunt acele reguli, despre ce ascund in spate acele cifre seci, despre cat se pierde sau se fura din ceea ce se retine etc., ci strict de problema faptului ca multi nu respecta regulile. O buna parte nu respecta regulile din rea-credinta (vor profit mai mare, mai repede, mai usor). O alta parte nu respecta regulile pentru ca nici primii nu le respecta si au de ales intre a fi corecti si faliti sau a fi incorecti si a supravietui. Si cativa care - fie pentru ca sta cineva cu ochii pe ei ca pe butelii ca sa nu faca magarii, fie pentru ca au potenta financiara pentru asa ceva - respecta regulile cu care, altfel, nu ar fi de acord intru totul.

Daca toti ar plati salarii "la alb", cu plata taxelor aferente (oricat de aberante), fara exceptie!!!, incasarile Statului ar fi mai mari. Mult mai mari. Incredibil de mult mai mari. Si daca Statul nu ar avea gauri in buzunare (sau nu si-ar gauri singur buzunarele pentru cativa indivizi "speciali"), bogatia aia s-ar revarsa asupra locuitorilor tarii - contribuabili cu to(n)tii, intr-o masura mai mica sau mai mare. Asa s-ar ajunge la investitii majore, scadere de fiscalitate, birocratie simplificata etc., stiti voi - chestiile alea abstracte pe care si le doreste toata lumea si care sunt piese centrale in masterplan-urile clasei politice.


Am zis ca aia de la Consiliul lui Papura-Voda gandesc gresit. Statul nu ar trebui sa se orienteze pe premiat/stimulat corectitudinea, cat pe identificat si pe pedepsit incorectitudinea. Pentru ca sunt foarte multi "la negru" pe care nu o sa-i aduci "la alb" prin chestii pozitive (gen amnestie fiscala), cat prin chestii profund negative (gen Garda Financiara, AFAN, DNA, Curtea de Conturi etc.). Normalitatea trebuie apreciata, dar nu laudata; in schimb, anormalitatea trebuie batuta cu parul.


Morala este simpla: decat sa prinzi smecherul si sa-l pui sa plateasca cu varf si indesat pentru magariile facute, mai bine cresti povara pentru ala onest ca, daca nu a trecut de partea smecherului pana acum, sigur mai merge muls o tura. Asta se intelege din orice "modificare de taxe/impozite/accize" pe care o opereaza guvernul.

[Fedaykin]

Statul nu ar trebui sa se orienteze pe premiat/stimulat corectitudinea, cat pe identificat si pe pedepsit incorectitudinea

Dupa cum am zis - pe ei, pe mama lor de exploatatori!

decat sa prinzi smecherul si sa-l pui sa plateasca cu varf si indesat pentru magariile facute

Mda, magaria facuta - refuza sa fie jefuita si pielea de pe el de catre stat si vrea sa-si bastreze banii obtinuti din munca lui. Mare magarie, foarte mare.

Daca toti ar plati salarii "la alb", cu plata taxelor aferente

Daca toti ar plati "la alb", nu ai mai avea economie privata si toata tara ar fi in faliment. Punct.
Si pt ce pielea mea sa platesti totul & legit, pana la urma?! Pt niste trantori ordinari numiti functionari si asistati social?!? Pt investitii in infrastructura de cea mai proasta gluma posibila?
CE mai exact ofera statul roman inapoi ca sa justifice taxele si impozitele absolut exorbitante? Iti zic eu: absolut nimic, in afara de coruptie si clientela politica

[McWilliams]

Dragul meu cercopitec, ordinea logica a lucrurilor trebuie sa fie cea prezentata mai sus. Adica reguli draconice pe care TOTI le respecta, urmand ca mai apoi acele reguli sa fie aduse in normalitate. Indiferent cat mi se pare mie, tie, aluia ca sunt tembele, din pacate situatia prezenta in care ne aflam face ca asta sa fie cam singura solutie plauzibila.

Alternativa ar fi ca toti - care pot alege - sa nu mai plateasca taxe si impozite, sa treaca "la negru" si sa ne uitam cum viata noastra si a celor din jurul nostru se impute. Respectiv sa murim pe-aici sau sa plecam in alta parte. Cei care pot sa plece sunt norocosi; cei care vor fi beliti cel mai rau sunt cei care vor ramane (cel mai probabil, din lipsa de alte posibilitati). Iar acestia din urma sunt si cei mai vulnerabili. Cheltuielile Statului sunt inerente si se modifica in timp foarte greu. Unele sunt magarii, total de acord. Poate chiar cele mai multe sunt magarii. Insa sunt si chestii importante acolo ca sa nu zic vitale. Si incasari mai mici nu o sa duca la furturi mai mici, ci la cheltuieli pe zone importante/vitale mai mici.


Si revenind la un raspuns de prin post-urile tale... Ah, neregulile se sanctioneaza proportional cu gravitatea si cu durata. Altfel spus, nu aia care au un butic la coltul blocului si vand la caiet, pe sub tejghea, sunt cei care duc economia de rapa. Asa ca nu le plange lor de mila.

[Doc]

Sa nu uitam de chestiile derivate din salariul minim - gen amenzi, indicatori statistici samd. E si asta o metoda pompieristica de adus bani la buget si de a umfla indicatorii care sa arate, vezi Doamne, ca o ducem bine, chestii de genul asta.

Atat timp cat bancile nu prea sustin intreprinzatorii, atat timp cat inca multi sunt blocati cu creditele vechi, si astora care n-au avut credite atunci, nu prea le da ghes inima sa ia credite noi, deci atat timp cat alte rotite nu se invart, sa cresti salariul minim dincolo de niste limite suportabile e doar o incercare futila si facila de deblocare a economiei... nu neaparat cu succesul garantat.

"neregulile se sanctioneaza proportional cu gravitatea si cu durata"

Un angajat la negru - 50 de milioane amenda, de la doi angajati in sus 50xnr. de angajati plus dosar penal.

Suna bine, justitiarule? suna al naiba de bine, numai ca in practica e doar un levier pentru masura spagii C-asa-i pe la noi...

PS. Si nu conteaza durata (la negru de 10 ani sau de doua zile), sau cauzele (gen a uitat contabilul sa duca Revisalul). Plus ca avertismentele nu exista din multe legi...

[McWilliams]

Doc, eu nu zic ca lucrurile sunt roz. Doar ca nu cresterea salariului minim este problema. Problema este ce se face cu/de banii aia pe care Guvernul isi imagineaza ca ii va strange in plus. Si daca acel Guvern isi propune sa ii stranga de la toti sau doar de la fraierii care inca mai sunt corecti.

"Unii" decid ca este o masura foarte tare sa fie crescut salariul minim. Pentru ca asa le arata lor graficele din MSPaint. "Altii" vor decide ca este o masura foarte tare sa fie scazut TVA-ul. Pentru ca alte grafice. Si tot asa. Notiunea de crestere/scadere a X nu este o masura buna sau proasta in sine - si de la asta pornisem argumentarea de aseara, cand Witcher3 de mai sus zicea "era la mintea cocosului". Este o masura buna sau proasta raportata la restul de actiuni, sau de lipsa de actiuni, in acel segment.

Concret, daca de la 1 ianuarie TOTI angajatorii incep sa plateasca legal salarii, cu cotele impuse prin lege, eu tind sa cred ca lucrurile nu vor fi chiar atat de negre pentru cei care erau corecti pana acum. Pentru ca povara va fi MULT mai mare pe spatele alora care erau "la negru" pana acum si prosperau intr-o fericire si ii aruncau in sant pe cei care incercau sa fie corecti. Asa ca poate unii "lideri de piata" o sa sucombeze si o sa lase loc altora, poate unele preturi de dumping o sa dispara si o sa se aseze un pret care sa acopere costurile legale de productie, poate o sa apara o crestere a mainii de lucru acum ca se plateste mai bine si legal (adica ai, dpdv legal, si o contributie pentru pensie si pentru asigurare si sanatate) etc.

[Fedaykin]

Adica reguli draconice pe care TOTI le respecta

Dragul meu comunistoid, sa vezi ce draconic o sa-ti mananci propriile mate in momentul in care absolut toata lumea sanatoasa la cap isi ia catrafusele in afara tarii si va lasa doar cu pomanagii, bugetarii si pensionarii pe capul vostru

Indiferent cat mi se pare mie, tie, aluia ca sunt tembele,

Bullshit. Jecmaneala pe fata e tot jecmaneala, chit ca e "legala". Dar na, tara lui Papura-Voda in care nu exista pic de transparenta normala in legatura cu cheltuitul bugetului de stat, sa vad si eu pe CE mai exact se duce 80% din salariul meu (inclusiv TVA si alte taxe adiacente)

Altfel spus, nu aia care au un butic la coltul blocului si vand la caiet, pe sub tejghea, sunt cei care duc economia de rapa. Asa ca nu le plange lor de mila

Problema e ca fix buticarii si intreprinderile mijlocii sunt cele mai regulate anal de reglemantari d-astea facute sa urle de fericire ultimul sarantoc. Pt ca sarantocul ala nu se gandeste la "wage gap", la faptul ca daca maresti salariul minim obligatoriu = inflatie = costuri mai mari de trai = n-ai rezolvat in cele din urma nimic, doar ai asasinat vreo cateva sute/mii de firme care oricum erau cu un picior in groapa, ceea ce se traduce in si mai multi someri decat cei deja existenta + cheltuielile & pierderile statului aferente.

Pentru ca povara va fi MULT mai mare pe spatele alora care erau "la negru" pana acum si prosperau intr-o fericire si ii aruncau in sant pe cei care incercau sa fie corecti

Omule, sa fim intelesi: eu, ca si angajat, SUSTIN evaziunea fiscala si munca la negru. Din punctul meu de vedere, n-au decat sa fie sute de mii de patroni care angajeaza pe salariul minim si dau in plic restul salariului, doar sa ofere locuri de munca si sa scape statul de someri si sa-i transforme in angajati care in cele din urma vor putea incepe sa cheltuiasca.

Nu dau 2 bani pe asa-zisa "social safety net". Maine, daca as putea, as taia orice contributie catre asigurarile sociale de stat. Singurele servicii la care as fi de acord sa contribui ar fi cele de baza - armata, politia, pompierii si eventual ambulanta. ATAT.

Inca o data, poate nu realizezi ca in tara asta in cele din urma 80% din salariul tau se intoarce, sub o forma sau alta, catre stat. OPTZECI LA SUTA, IN PLM!

[Doc]

@McWill
Da, de acord, intr-o lume ideala ai dreptate 100%. In Romania, stii si tu ca "statul" e compus tot din oameni "maleabili" si prietenosi... sau din contra, in functie de cat de "abil" esti.

Cei care nu pot trece la negru, ce vor face? vor da oameni afara si ii vor freca si mai mult pe aia ramasi... ore suplimentare neplatite tot o forma de gri e, pana la urma... N-ar fi stricat marirea salariului minim concomitent cu micsorarea fiscalitatii - de exemplu, deducerea de baza a ramas 250 de lei de la 01.01.2005. Nu e posibil asa ceva...

[Fedaykin]

@McWill
Da, de acord, intr-o lume ideala ai dreptate 100%

N-are dreptate 100%, pt ca "ordinea logica a lucrurilor" este dictata de catre cei care aduc banii, recte privatii.
Mai intai sa demonstreze statul ca stie sa cheltuie in mod justificat bugetul obtinut din X taxe aberante APOI poate ma gandesc daca merita sa ii dau banii mei.

P.S.: Cu ocazia asta, venind vorba de taxe, poate ma lamureste si pe mine cineva daca in tara asta chiar esti proprietar pe locuinta ta sau esti pur si simplu chirias la stat, avand in vedere impozitul pe proprietate...

[Doc]

Well, o facultate de stiinte economice cu siguranta te-ar lamuri, in speta cursul de finante publice. Impozitul pe proprietate e oricum un cacat de musca fata de alte taxe si impozite.

Nu, nu "dicteaza" nimeni, si oricum n-ar trebui sa dicteze privatii. Daca ar fi dupa privati, salariul minim nu s-ar mari niciodata, sau nici n-ar exista. Nu ne putem intoarce in anii 1800. Dar, cum ziceai (parca), nici statul nu poate lua decizii fara consultari, fara negocieri... privatii ar trebui sa fie priviti ca niste parteneri indispensabili, nu ca niste inamici.

[McWilliams]

@McWill
Da, de acord, intr-o lume ideala ai dreptate 100%. In Romania, stii si tu ca "statul" e compus tot din oameni "maleabili" si prietenosi... sau din contra, in functie de cat de "abil" esti.

Cei care nu pot trece la negru, ce vor face? vor da oameni afara si ii vor freca si mai mult pe aia ramasi... ore suplimentare neplatite tot o forma de gri e, pana la urma... N-ar fi stricat marirea salariului minim concomitent cu micsorarea fiscalitatii - de exemplu, deducerea de baza a ramas 250 de lei de la 01.01.2005. Nu e posibil asa ceva...

In mod realist, nu ca este si placut, Statul nu o sa dea din mana inainte sa ia. Si, dintr-un punct de vedere strict financiar/contabil, sunt de acord cu logica asta - aparatul bugetar fiind atat de masiv (si nu ma refer la angajatii la stat aici, ci la cursul banilor in administratie, prin diferite bugete, de la sursa si pana la destinatie) este periculos pentru sanatatea finantelor Statului sa renunte la niste venituri vechi, bazandu-se pe unele noi. Pentru ca renuntarea se face imediat, in timp ce acumularea se face in timp. De asta si zic ca, in mod realist, cu bold si underline, data fiind situatia prezenta cand bugetul Statului nu da pe-afara de bunastare, Statul niciodata nu va da inainte sa ia timp de ceva vreme.

Si pornind de la premisa ca acest mod de gandire nu poate fi modificat (teoretic, se poate - este suficient sa vina niste inconstienti si sa zbiere "+10% la salariu la toata lumea" ca peste X luni/ani sa vina altii si sa zica "trebuie sa strangem cureaua, deci -25% la toata lumea"), accept ca fiind necesar sa aplici colectarea darilor pentru toata lumea. Fara exceptie. In forta. Cu sanctiuni croite pentru fiecare, in functie de gravitate & comp. Lucrurile se misca greu in prezent tocmai pentru ca povara cade pe prea putini (cei care se supun legilor/darilor) si acumularea se face lent; daca s-ar aplica pentru toti (sau pentru cat mai multi; ar fi imposibil sa fie pentru toti altfel decat daca facem partre dintr-o carte SF), acumularea s-ar face mult mai repede, si ca atare si reducerile sau investitiile sau stimularile sau orice alt sprijin direct/indirect s-ar face simtit mult mai repede.

Inainte sa luam furcile si topoarele in maini, asa cum sugereaza al treilea membru al discutiei, putem sa acceptam ca nici in cele mai capitaliste dintre tari nu s-a reusit excluderea totala a Statului din ecuatia economica a tarii. Din mai multe sau mai putin motive, Statul si tot ce tine de el este inca o necesitate in viata cetatenilor sai. Din pacate, in cazul nostru. Si tot din pacate, nu o sa devina o situatie mai buna daca devenim haiduci.



@Willie-Wonka: Tu realizezi ca, desi nu exista o taxa explicita pentru a beneficia de... habar n-am, sa zicem de politie, de pompieri, de protectie legala, de udare si crestere a florilor/boschetilor ambientali, de iluminat public si alte alea, TU reusesti sa beneficiezi de ele. Alaturi de altele. Ghici de unde vin banii aia? Ai 30 de secunde. (Edit: Sunt unii care se revolta pentru existenta unei taxe de ecarisaj; abia astept sa afli de acest termen ca sa te revolti si tu, alaturi de ei).

[MC]

Statul nu ar trebui sa se orienteze pe premiat/stimulat corectitudinea, cat pe identificat si pe pedepsit incorectitudinea

Dupa cum am zis - pe ei, pe mama lor de exploatatori!

decat sa prinzi smecherul si sa-l pui sa plateasca cu varf si indesat pentru magariile facute

Mda, magaria facuta - refuza sa fie jefuita si pielea de pe el de catre stat si vrea sa-si bastreze banii obtinuti din munca lui. Mare magarie, foarte mare.

Daca toti ar plati salarii "la alb", cu plata taxelor aferente

Daca toti ar plati "la alb", nu ai mai avea economie privata si toata tara ar fi in faliment. Punct.
Si pt ce pielea mea sa platesti totul & legit, pana la urma?! Pt niste trantori ordinari numiti functionari si asistati social?!? Pt investitii in infrastructura de cea mai proasta gluma posibila?
CE mai exact ofera statul roman inapoi ca sa justifice taxele si impozitele absolut exorbitante? Iti zic eu: absolut nimic, in afara de coruptie si clientela politica

Just.....
Bine ca majoritatea nu gandesc asa.

[Fedaykin]

Majoritatea nici macar nu e constienta de cifrele de pe fluturasul de salariu.

Vorba cuiva - ia sa oblige angajatii sa se duca ei sa-si plateasca contributiile, in loc sa fie efectuate platile de catre angajator. Ma indoiesc ca cineva sanatos la cap nu s-ar revolta in momentul in care vede cate sute de RON din salariu se duc in fundul canceros al statului.

Apropo, sper ca e constienta toata lumea de aici ca generatia noastra NU va prinde nici macar un miros de pensie de la stat. Literalmente bani jefuiti cu forta legii.
Ah, stai, de fapt e ideea sa tii in carca pensionarii actuali, iar la randul tau ca pensionar sa fii sustinut de viitori contribuabili.
Ciudat, stiam ca manevra aia in care noi-veniti in sistem ii suporta pe cei vechi se numeste Schema Ponzi/Piramidala. Care cica e ilegala. Top Kek.

[McWilliams]

Son, why don't you go build a city in Zeus or Caesar or something? Am identificat partea finala din Sfanta ta Treime. Unde inainte am luat la cunostinta ca esti cu "moarte coruptilor" si "moarte musulmanilor", acum ai si "moarte bugetarilor/asistatilor social" in gura/tastatura ta.

Inca nu esti capabil sa intelegi ca aici nu pornesti ceva de la zero, ci ca trebuie sa imbunatatesti o situatie deja existenta. Proasta, meschina, bolnava, corupta, de acord, dar existenta. Iar solutia este "sa moara!!!". Sa dam foc la pasuni si sa otravim fantanile ca sa piara barbarii din tara. Si apoi sa o luam de la zero. Nu ai zis partea urmatoare, dar imi permit sa fabulez ca doar cetateni de o anumita etnie, de un anumit IQ, posedand anume gene si linii genealogice vor fi demni de a inhabita acest colt de Rai in devenire. Sunt pe-aproape?