Discuţii politice, ca la cafenea

[Doc]

Reactoarele CANDU au fost dezvoltate in anii 60; rusii n-au nici un reactor CANDU; reactorul roman a inceput sa produca in '96.

Sigur, sovieticii din '96 furau tehnologie de la canadieni via Cernavoda. SIgur.

[DarthZombie]

Planurile au fost date inca de la semnarea acordului. Motivul pentru care reactorul a inceput sa fie construit atat de tarziu au fost banii lipsa. De fapt din acest motiv Canada a si imprumutat statul roman cu 300 de milioane de dolari, ca le era frica sa nu se aleaga cu un alt India/Pakistan [care amandoua s-au pricopsit cu arsenal nuclear pe baza a tehnologiei canadiene] in contextul in care Romania post-comunista nu ar mai fi fost oprita de Kremlin daca intentionam sa ne armam.

[Doc]

Dude, Candu foloseste uraniu natural, reactoarele rusesti folosesc uraniu imbogatit. Deasemenea armele nucleare folosesc uraniu (si mai) imbogatit. Asa ca (1) n-am idee de ce sovieticii ar fi vrut sa fure o tehnologie de care nu aveau nevoie (pentru ca ei aveau capacitati de imbogatire a uraniului) si (2) habar n-am ce zici tu acolo de India/Pakistan. Reactoarele nucleare civile in general, si Candu in special, nu prea au ceva de-a face cu bombele atomice.

Oricum, daca voiam sa ne inarmam, dracu ii gasea pe toti.

[DarthZombie]

habar n-am ce zici tu acolo de India/Pakistan

Se vede ca nu prea ai habar de subiect. Cand au anuntat acordul cu Romania, Canada i-a luat prin surprindere pe toti si nu doar pentru ca eram tara comunista. Asta pentru ca ei anuntasera o politica de non-proliferare in '74 ca urmare a esecurilor India si Pakistan. In India au vandut tehnologie nucleara incepand cu CIRUS in 1956, RAPP I si II in '63 si '66 ignorand riscurile de proliferare din cauza ca ei [canadienii] erau disperati sa se deschida pietelor externe si de a nu mai sta in umbra SUA si Marii Britanii in privinta tehnologiilor nucleare. Alte acorduri semnate de Canada in aceasta perioada au fost pentru KANUPP in Pakistan in '65, TRR in Taiwan in '69, Wolsung I in Coreea de Sud in '73 si Embalse in Argentina in '74. Ca urmare a testelor de arme nucleare facute de indieni in '74 care au folosit uraniu din CIRUS, canadienii s-au cam cacat pe ei si au inceput sa fie mult mai stricti cu acordurile de non-proliferare, taind orice acord pe care-l aveau cu India si Pakistan ca urmare a refuzului amandorura de a renegocia noi termeni de siguranta.

Cum sa n-aiba ce face Rusia cu planurile CANDU, Cernobil s-a dus la dracu pentru ca n-au stiut sa-l proiecteze cum trebuie si n-au mai putut sa-l opreasca la testarile alea. Dandu-ne noua planurile, canadienii practic le-au dat rusilor. Iar de inarmat nuclear era greu spre imposibil cand Rusia putea sa ajunga in mai putin de 2 saptamani cu tancurile in Bucuresti daca miroseau ca e ceva suspect. Iar cum Securitatea lucra pentru KGB in primul si primul rand, iti dai seama cat de mult timp am fi putut tine asa ceva secret.

[Doc]

uraniu din CIRUS
**
Cum sa n-aiba ce face Rusia cu planurile CANDU, Cernobil s-a dus la dracu pentru ca n-au stiut sa-l proiecteze cum trebuie si n-au mai putut sa-l opreasca la testarile alea. Dandu-ne noua planurile, canadienii practic le-au dat rusilor.

Vrei sa zici plutoniu?
***
Si ce au facut rusii astia prosti cu planurile canadienilor destepti?
Esti constient ca in total au fost 26 de reactoare de tipul aluia de la Cernabil? si ca 11 sunt inca un folosinta? nu designul a fost problema acolo, ci eroarea umana...

[Waaagh!]

Accidentul de la Cernobil s-a datorat erorilor umane si cunoasteri insuficiente a tuturor proceselor fizice care au loc in diversele faze de functionare ale reactorului, dar nici felul in care era conceput n-a ajutat foarte mult. Modelul acela de reactor nu ofera aproape nicio protectie sau mecanism de siguranta in cazul in care ceva incepe sa mearga prost. Din momentul in care a luat-o razna, n-a mai putut fi redresat, iar toata sparcaiala radioactiva s-a dus in atmosfera. Reactoarele moderne sunt concepute in asa fel incat sa existe o piedica in calea oricarui eveniment ce s-ar putea petrece cu o probabilitate rezonabila si care le-ar face sa scape de sub control, iar in caz de scurgeri radioactive sunt puse tot soiul de bariere care sa nu le lase sa patrunda in mediu.

[DarthZombie]

Te rog frumos Waagh sa nu mai vii cu idei radicale cum ar fi ca rusii ar fi fost cu mult in urma canadienilor in privinta tehnologiilor de energie nucleara

[Doc]

@Waagh. Teoretic. Practic, Fukushima, sau meteoritul ala de 7 kile de fier care a cazut la langa un reactor indian.

[Waaagh!]

Dupa cum am spus, se iau in calcul evenimente in limitele rezonabilului, nu invazii extraterestre. In cazul Fukushima, cand s-a facut proiectul s-a estimat ca un cutremur atat de puternic incat sa genereze un tsunami suficient de inalt ca sa inunde reactoarele e suficient de improbabil ca sa nu justifice investitii suplimentare de protectie in acea directie, lucru care s-a dovedit neinspirat. Dar asta e alta discutie si n-are legatura cu faptul ca sovieticii faceau gratar radioactiv p much sub cerul liber .

[DarthZombie]

La Fukushima oricum a fost inginerie de toata frumusetea, cladirea in sine a rezistat la un cutremur de doua ori mai puternic decat pentru ce a fost proiectat. In timp ce in imprejurimi aveai crapaturi imense in pamant si cladiri prabusite, centrala nucleara a scapat destul de intreaga in comparatie. De asta mi s-a parut absolut ridicola reactia lui Merkel de a impinge inainte agenda anti energie nucleara pe baza a ce s-a intamplat acolo, ca nu-i ca si cum Germania e lovita de dezastre naturale.

[McWilliams]

Ma uit la un... soi de interviu, luat de Digi24 lui Marine Le Pen. Amatori, din pacate. Adica s-a ajuns la punctul in care o intreaba, in mod absolut direct, ce parere are despre faptul ca un partid de extrema dreapta ar putea castiga alegerile prezidentiale in Franta. Apoi o intreaba de ce considera ca nu este extrema dreapta. Poate ma uit eu la prea multe filme/seriale sau poate ma uit la prea multi jurnalisti straini... Astia de la noi nu au o "echipa" care sa verifice scriptul?

La fel de bine, puteau sa-l intrebe pe Hitler de ce este extrema dreapta, ca apoi sa observe socati ca Hitler se declara un PATRIOT INFLACARAT, nu un xenofob imputit. El vrea SA FIE BINE pentru poporul german, nu vrea SA FIE RAU pentru evrei. Dar daca evreii se dovedesc a sta in calea fericirii poporului german, acum na, ce-o sa faci? The road to freedom is paved with the blood of tyrants and patriots.

[Doc]

Ai mare dreptate cu Merkel. Sa ai o sansa cat de cat sai ai o marja energetica, si sa te impusti in picior singura, cand oricum depinzi de rusi de n-ai aer...
Noi avem noroc de un reactor ceva mai sigur, ca altfel, nu stiu cati or fi angajati pe bune la Cenravoda si cati or fi natarai patentati. La Severin, la Combinatul de Apa Grea, in ultimii 15 ani fusesera facute angajari numai pe spagi/pile, si in caz de avarie nu stiu daca ar fi stiut cineva ce sa faca... cam ca schimbul 3, cel de natarai, de la Cernobal. Care in principiu trebuiau sa mature dupa primele doua schimburi, aia trebuiau sa faca testul in prima faza. Nu sa-l faca ei insisi. Stateam cu vreo 300 de tone de hidrogen sulfurat la vre 3 km de oras bine ca s-a inchis combinatul...

[Marius Ghinea]

"De asta mi s-a parut absolut ridicola reactia lui Merkel de a impinge inainte agenda anti energie nucleara pe baza a ce s-a intamplat acolo, ca nu-i ca si cum Germania e lovita de dezastre naturale."

doua cuvinte: radioactive waste.
si o intrebare: de ce nu thoriu?

o mica adaugire - in epoca in care panourile fotovoltaice sint in crestere de randament si ieftinire galopanta, iar tehnologiile destinate bateriilor performante tocmai ce au intrat intr-o noua generatie (pe baza de nanotehnologie si nu numai), cu foarte frumoase perspective pentru viitor, de ce dracu sa-ti mai pui problema energiei nucleare? ca sa mentii centralizarea ineficienta a surselor de energie - aka alipirea iobagilor de centralele monopolurilor energetice?

[Doc]

Mda, numai ca Germania e al patrulea producator mondial de energie din carbune (si mai ales lignit, carbune prost), si si-a exceptat industria carbunelui din prevederile protocolului de la Kyoto.

Nu e vorba de nici un radioactive waste, e vorba de gadilat verzii, care sunt puternici in Germania.

Germania prefera carbuneeele, carbunele si gazele rusesti.
Germania prefera carbuneeele, carbunele si gazele rusesti.

[DarthZombie]

"De asta mi s-a parut absolut ridicola reactia lui Merkel de a impinge inainte agenda anti energie nucleara pe baza a ce s-a intamplat acolo, ca nu-i ca si cum Germania e lovita de dezastre naturale."

doua cuvinte: radioactive waste.
si o intrebare: de ce nu thoriu?

o mica adaugire - in epoca in care panourile fotovoltaice sint in crestere de randament si ieftinire galopanta, iar tehnologiile destinate bateriilor performante tocmai ce au intrat intr-o noua generatie (pe baza de nanotehnologie si nu numai), cu foarte frumoase perspective pentru viitor, de ce dracu sa-ti mai pui problema energiei nucleare? ca sa mentii centralizarea ineficienta a surselor de energie - aka alipirea iobagilor de centralele monopolurilor energetice?

Clar ca energia nucleara pe thoriu pare sa fie viitorul, dar in prezent lucram cu ce avem. Merkel nu a inchis centralele nucleare din cauza rezidurilor, cel putin nu la nivel oficial. Dar nici argumentul asta nu sta in picioare foarte tare pentru ca rezidurile pot fi folosite si ele la randul lor pe post de combustibil. Si in situatia actuala sa nu uitam ca energia nucleara are un output destul de constant fata de principalele alternative "curate" precum hidro, eoliene, solar. Cel putin ultimele doua sunt un absolut cosmar pentru mentinerea echilibrului pe sisteme, iar daca scoti energia nucleara din ecuatie ramai cu carbune si gaz pentru echilibrare. Eu nu cred ca exagerez cand spun ca ecologistii au facut mai mult rau planetei impotrivindu-se energiei nucleare si cercetarilor in acest domeniu pentru ca nu au facut decat sa perpetueze utilizarea la scara larga a carbunelui si altor combustibili fosili.

Mereu o sa fie nevoie de mai multa energie. Faptul ca la orizont se intrevad tehnologii tot mai eficiente energetic nu schimba acest lucru asa cum nu a fost schimbat nici de la Revolutia Industriala incoace. Cresterea eficientei energetice va fi cuplata cu cresterea numarului de unitati care vor cere energie [unde "unitati" poate fi orice de la aparate electronice si electrocasnice la masini electrice, uzine si orice lucru care consuma energie electrica], mai ales in contextul in care sunt zone intinse din lumea asta care traiesc in saracie si subdezvoltare. Cand o sa apara bateriile cu capacitate mare de stocare o sa fie probabil o noua revolutie tehnologica [spun asta pentru ca generatia curenta de baterii reprezinta unul din cele mai mari obstacole de dezvoltare in jde domenii]. Fara sa stau prea mult pe ganduri imi sare mintea la cat de mult ar beneficia calatoria in spatiu si tentativele de habitare a zonelor planetei greu accesibile [zonele extrem de reci si calde gen Siberia si Sahara/alte deserturi] si multe alte nebunii de genul asta. Cand va incepe sa scada populatia globala in secolul 22 va fi o cu totul alta discutie insa.

Cat despre centralizarea productiei de energie iti dau dreptate, nu e ideal dar din pacate productia la scara larga de energie e ceva foarte dificil de descentralizat in acest moment imho. Cu generatia curenta de baterii de stocare, energiile regenerabile au o amortizare de ~20 de ani daca nu chiar mai mult, ceea ce le face niste poveri financiare daca nu-s subventionate masiv. Asa ca in momentul de fata productia "casnica" de energie [as in fac ceva ca sa-mi alimentez propria casa cu toata aparatura pe care o folosesc in ea] nu e foarte la indemana. Asta ca sa nu mentionez ce am spus mai sus, echilibrul sistemului energetic mi se pare ceva critic de mentinut si nu stiu cata incredere sa am in milioane de indivizi care vor fi mai mult sau mai putin coordonati intre ei.

[Waaagh!]

Nu stiu care mai e situatia actuala, dar cel putin acum 5 ani, una dintre problemele principale ale panourilor fotovoltaice era aceea ca nu erau deloc verzi in timpul procesului de fabricatie. Tehnologia de constructie de atunci, pentru panouri bazate pe siliciu, polua masiv si se cautau alternative de tipul semiconductorilor organici care sa fie mai curati si in etapa respectiva.

[DarthZombie]

Nici n-am mai adus in discutie problema poluarii pentru tehnologiile regenerabile, ca la toate poti gasi bube. Hidrocentralele distrug ecosisteme [mai ales la barajele gigantice precum cel din Brazilia], eolienele perturba migrarea pasarilor [si destule mor lovindu-se de elice], panourile solare au problema pe care ai mentionat-o. Dar in primul si in primul rand problemele lor sunt de natura economica, nu poti construi hidrocentrale peste tot si depinzi foarte tare de clima [daca ai o vara secetoasa cum au fost destule pe la noi, vax albina energie] iar panourile solare si eolienele sunt scumpe in draci cu tot cu mentenanta. In cazul ultimelor doua situatia se va imbunatati in viitor, dar ramane problema inconsistentei productiei pe care o ofera. Eolienele sunt inutile daca vantul bate prea incet sau prea tare [in cazul asta pentru ca se rup elicele] iar panourile solare au nevoie de cer senin si soare intens pentru a da randament maxim, deci sunt cam degeaba pe un cer innorat si absolut degeaba noaptea. Si asa ajung la ce am spus mai inainte cu echilibrarea sistemului, dai drumul la carbune ca sa compensezi fluctuatiile.

[Marius Ghinea]

eu zic sa separam un pic lucrurile. una sint consumatorii de tip industrial, alta micii consumatori si cei casnici. cu panouri solare + baterii mai bune (care vor aparea fara nicio indoiala in viitorul apropiat), consumatorii nonindustrial vor putea foarte bine sa-si acopere cam tot consumul, cu atit mai mult cu cit acesta devine tot mai eficient. adaugati la asta 3D printing-ul si veti avea imaginea unui tot mai generalizat val off-grid, sau descentralizat pe baza de comunitati locale care shareuiesc resursa energetica si, eventual, ceva printere 3D de cartier (precum e cazul cu masinile de spalat). mai puneti si o mica centrala termica solara si sinteti rezolvati. am un prieten care iarna pe nori are apa calda de la centrala solara - nu fierbinte, dar calda cit sa faca un dus. a fost ieftina - vreo 6000 de euroi cu totul. intretinerea ei este peanuts. daca ar combina-o si cu panouri solare nu ar mai avea nevoie de cit de foarte putin gaz in timpul unor ierni siberiene.

man, radioactive waste este radioactive waste oricit l-ai exploata, daca nu faci transmutatii prin magia unor tehnologii inexistente la ora actuala.

in general, insa, cind aud argumente impotriva panourilor fotovoltaice ma gindesc cine cistiga de pe urma piedicilor care se pun constant acestui tip de produs. energia solara este prezentul si viitorul.

[Doc]

Am vazut un documentar despre un tip (in Olanda) care isi imbracase casa (suprafetele care vedeau soarele) cu un fel de pelicule, un fel de film care genera electricitate; erau suficient de transparente sa nu deranjeze aplicate pe suprafetele vitrate, erau puse si pe pereti/acoperis, iar tipul dadea energie retelei, in mod net. Asa ca lunar primea ceva euro de la distribuitorul de electricitate.
Poate in cativa ani ar putea sa devina imperative, prin codurile de constructie, chestii de genul asta... ar puea sa inceapa cu constructiile publice
https://en.wikipedia.org/wiki/Thin-film_solar_cell

[ola small dickie]

"Umbra lui Putin a plutit deasupra intrunirii de la Sinaia a extremei drepte. stegarii daci au fost si ei prezenti, spre a apara natiunea primejduita."

http://www.contributors.ro/reactie-rapi ... la-sinaia/