Discuţii politice, ca la cafenea

[McWilliams]

Riscul exista pentru ca multi nu s-au pregatit pentru desfasurarea asta de evenimente. Asa cum a fost un risc in cazul caderii pietei imobiliare - el (riscul) EXISTA de multa vreme, insa foarte putini l-au si luat in seama si aveau planuri pentru el. Astfel incat atunci cand s-a produs, calamity ensued! Si toata lumea a inceput sa "ah, criza! trebuie sa facem ceva acum." dupa, dar nu inainte.

Am zis-o si mai devreme: pietele reactioneaza pentru ca asa sunt gandite ele. Reactiile pietei poate aduce castiguri pentru unii, respectiv pierderi pentru altii. Pietele sunt niste constructii (as in "a construct") ale omului - functioneaza dupa niste reguli. Omul, in schimb, poate gandi outside the box. Daca UK-ul sta cu mainile-n san si deplange schimbarea, da, o sa fie o recesiune. Asta ca sa nu zic ca o sa facem analiza pe text la "Miorita".


@Ola: Da, dupa umila mea parere, iesirea este o idee proasta. Sau, na, ca sa nu vorbesc in termeni absoluti, este o idee mai proasta decat altele pe care le-ar fi putut avea britanicii. Si este proasta pentru ca s-a optat pentru ea din cateva motive (oferite de tabara pro-Brexit) eronate, falsificate sau efectiv minciuni sfruntate. Insa nemultumirea este reala. Si daca in 40 de ani motivele care au dus la aceasta nemultumire nu au fost rezolvate, nu au fost... "probed", "tackled", "acknowledged" etc., atunci s-a ajuns la situatia asta. Intrebarea de la referendum era mult prea simplista pentru intreaga situatie. Ca atare, s-au obtinut niste rezultate destul de... all over the place. Efectele sunt regretabile, insa cauzele sunt si mai regretabile.

[Stokkolm]

Este o decizie tampita luata de oameni prostiti, mintiti si indobitociti de propaganda populista anti-ue, anti-imigratie, anti-europa, anti-libertate, anti-drepturi, anti-democratie

Si ajutati de indiferenta celor pro toate astea. Ce vreau sa zic e ca probabil problemele UK legate de UE ar fi putut fi rezolvate fara sa fie nevoie de un brexit, daca politicienii pro-ramanere ar fi fost dispusi sa discute aceste probleme, in loc sa le nege existenta.

[DarthZombie]

Daca expertii spun ca trebuie sa ne taiem venele, pai atunci sa ni le taiem!

E problema lor daca vor sa plece sau sa ramana in UE, pana la urma votul a fost unul cat se poate de democratic. Anti-democratic e sa sugerezi ca referendumul trebuie reluat pentru ca n-au votat 75% din electorat [de parca alea 2-3% diferenta ar schimba rezultatul final], ca nu s-au aliniat astrele sau pentru ca cei care au votat pentru iesire sunt victimele populismului. Cand musiu Cameron spunea ca Isis isi freaca mainile la ideea iesirii UK din UE nu mai era populism si fear mongering?

Reactie standard oricum. Daca castiga Remain am fi citit in toate ziarele despre triumful democratiei, dar asa vorbim de populisti, "prostii dracului" si "sa speram sa nu se tina cont de referendum si sa faca aia cum stiu ei mai bine", pentru ca nu-i asa, asta-i adevarata democratie.

Sa nu uitam o chestie foarte importanta, nu economia e cea care i-a convins pe cei de la Leave sa voteze asa, problema lor era una ce tine de filosofie politica si de cultura tipic britanica. Lor nu le convenea birocratia care incepea incet-incet sa-si faca loc tot mai mult in UK, si din principiu nu le convenea ideea unei Germanii care sa-si impuna vointa prin intermediul unui aparat pe care UK nu l-a prea respectat inca de dinainte intrarii in uniune. Asta ca sa nu zic ca UK a intrat in Comunitatea Economica Europeana, o serie de tratate comerciale si de tranzit liber, si nu in Uniunea Europeana care include o multitudine de tratate politice pe care incearca sa le impuna tuturor membrelor sale.

Si ca sa nu mi se sara in cap, pentru noi e nasol ca UK vrea sa iasa, iar pentru Romania UE a fost mega-benefic. Dar experienta Romaniei nu este universala, ca asa cum iarna nu-i ca vara, nici UK nu-i ca Romania.

[McWilliams]

Nu este vorba doar de politicienii pro-ramanere. Este vorba si de organele genitale de la Bruxelles. Pentru ca aia ar trebui sa fie primii care vin intru intampinarea nemultumirilor membrilor sai. UE reprezinta niste state; daca niste membrii, pe care ii consideri importanti (vezi declaratiile dinaintea referendumului a celorlalti lideri europeni), sunt nemultumiti, nu dai din umeri si le arati usa. Tot ce a facut aparatul birocratic UE - ca este Parlamentul European, ca este Comisia Europeana, ca este Banca Central Europeana etc. - a fost exact ca in citatul ala din Civilization V: "The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy."

[sebas]

Desigur, e floare la ureche să legiferezi peste 28 de popoare. Adevărul e că nu se vrea, că e durere în pix. E simplu de pe fotoliu, mai ales când te ștergi la fund cu experții cu ghilimele.

Nu-i nimic, noroc că au alții inițiative mai bune și constructive. Hai să revenim peste un an aici să vedem ce le mai face brexitul.

[McWilliams]

Expertii cu ghilimele de la FMI, daca tot este sa dam citate cu experti, ziceau ca o sa ne fie bine cu stransul curelei si cu austeritatea, ca altfel nu reporneste economia. Noi, Romania, am urmat directivele expertilor. Intre timp, alti experti cu alte ghilimele de la Trezoreria US si BCE au zis ca, din contra, trebuie sa fie emisa moneda si cheltuita in prostie ca sa se reporneasca economia. Mi-ar fi greu sa spun care-s mai experti dintre acesti experti. Asta pentru ca lucrurile sunt la fel de laba si in tarile austere, si in tarile cheltuitoare: populatia este nemultumita oricum, iar efectele economice sunt minime si imbunatatirile sunt rareori legate de deciziile "expertilor".

UK-ul nu are nevoie ca UE-ul sa legifereze peste ei. De asta are nevoie doar alde Romania. Care Romania are o mentalitate ce necesita existenta unui sef, a unui cuceritor, a unuia care sa ne zica ce sa facem sau care sa ne puna naibii la treaba. Noi ne bucuram de existenta UE - UE ne da bani si UE ne tine din scurt astfel incat sa nu involuam inapoi in feudalism (gen "baronul PSD de Vrancea a decis alocarea de fiefuri si de posturi publice acolitilor sai"). Regatul Unit nu are nevoie de niste pulifrici nealesi si nereprezentativi si fara vreo putere efectiva de a legifera peste ei. Astia au facut revolutie cand i s-a sculat regelui X sau premierului Y sau lordului Z sa adune niste taxe sau sa impuna niste obligatii sau sa stirbeasca niste drepturi pentru ca STIE EL MAI BINE - doar este expert! Regatul Unit are deja un Parlament si un Guvern. Ei sunt in dubii daca mai au nevoie de familia regala sau de Camera Lorzilor, iar UE incearca sa le vare pe gat un nou strat politic care sa le confere alt strat de legi. Regatul Unit nu are o constitutie propriu-zisa, ci un set de acte si legi care dateaza de pe vremea cand altii inca nu intelegeau beneficiile spalatului des. Insa, la zi, legislatia UE se face vinovata de 1/5 din actele legislative ale UK-ului.


Gandeste-te asa: posturile prin birocratia UE nu se dau pe merit, ci se rotesc pe principiul corectitudinii politice. Un fel de Steaua Bucuresti, cand ma-sa lui Gigi i-a zis oierului "maica, da-i-o pe Steaua si lu' Nasu' Hagi, ca e pacat sa nu o ia si el", iar Gigi i-a dat-o pe Steaua o tura si lui Hagi, ca doar e pacat ca tocmai el sa ramana pe-afara. Toate tarile membre ocupa posturi prin birocratia UE, unele avand termen/mandat de pana la 6 luni. Ce poti dezvolta durabil in 6 luni sau intr-un an? Si ce poate rezista cand dupa tine vine altul, care are alte prioritati, care prioritati depind covarsitor de mult de specificul tarii lui? Aud, mai nou, ca o sa vina randul Romaniei la sefia unui post de plimbat hartii intre birouri in 2018 si ca vom fi direct interesati sa negociem corect iesirea UK-ului din UE. Uita ASTA este un motiv suficient sa vreau sa ies din UE, daca as fi cetatean britanic - ca ajunge Bula de Romania stab si seteaza el niste obiective pentru toti membrii UE, cati bani se duc unde si pentru ce.

[Stokkolm]

Desigur, e floare la ureche să legiferezi peste 28 de popoare. Adevărul e că nu se vrea, că e durere în pix. E simplu de pe fotoliu, mai ales când te ștergi la fund cu experții cu ghilimele.

Nu-i nimic, noroc că au alții inițiative mai bune și constructive. Hai să revenim peste un an aici să vedem ce le mai face brexitul.

Actually, s-ar parea ca initiativele au inceput sa apara: http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Exter ... +mai+multe

[DarthZombie]

Adauga la asta ca posturile de comisari sunt sursa altor manereli. Acum cativa ani stiu ca Romania luase comisia pe agricultura cu sprijinul intens din partea Frantei care era interesata sa se foloseasca de acel comisar pentru interesele proprii.

Sebas, problema mea cu opiniile economistilor nu se trage din calificarile lor de care in mod cert nu duc lipsa. Nu, problema este ca economia este incredibil de predispusa la opinii subiective pe cat de plina de cifre si calcule este. Iei 10 economisti si le ceri opinia in privinta a ceva si ai mari sanse sa ai 7 opinii radical diferite. Treaba se impute cand ai multi din acesti experti implicati in activitati cu tot soiul de institutii internationale care sunt influentate intr-un fel sau altul de Brexit, asa ca o dai in conflict de interese. Daca maine o sa inceapa discutii incinse asupra interzicerii paradisurilor fiscale din teritoriile dominionului britanic [alde Insulele Caiman si altele] si o sa-ti vina companii cu conturi in jde astfel de locatii si or sa-ti spuna ceva de genul "vom suferi cu totii de pe urma acestei decizii!" nu ti se va parea macar un pic suspect? Cam asa ceva si cu marii economisti, toti astia lucreaza in diverse institutii internationale, companii sau banci, asa ca never-ever nu-ti va zice altceva decat ce spun acuma.

Si cum am mai spus, originea initiativei Brexit nu a fost una economica, ci politica.

[sebas]

De acord cu ambele afirmații. Eu sunt mai reticent în ce privesc suspiciunile însă pentru că mediul competitiv menține anumite standarde de profesionalism. Adică dacă PWC spune că Anglia va intra în recesiune după Brexit, ceea ce ar fi un fals, Deloitte își va freca palmele de entuziasm pentru că va putea dovedi contrariul.

Altfel, nu cred că Brexitul are la sursă UE, birocrația sau teama de imigranți teroriști. În sistemul capitalist clasa muncitoare este la fundul sacului ceea ce naște frustrări, frustrări exploatate de diverse partide politice în diverse direcții. Odată cu criza economică din 2009 acest aspect a devenit tot mai pronunțat și îmi imaginez că va continua să fie tot așa în lumea vestică până când nu se schimbă problema diferenței covârșitoare între venituri.

[McWilliams]

Apropo de experti, Sebas, stii care sunt expertii financiari ai Romaniei care isi dau/si-au dat cu parerea despre trecerea Romaniei la euro sau cu implementarea masurilor de austeritate ale FMI-ului sau cu scaderea TVA-ului la alimente, de exemplu? Iti pot raspunde eu: economistul-sef de la BCR, economistul-sef de la ING, economistul-sef de la BRD, presedintele ARB (Asociatia Romana a Bancilor, care tot de la o institutie bancara provine), seful BVB, vicepresedintele de risc operational de la Omniasig etc.; toti, unul si unul cu interesul cetateanului roman la suflet. Din an in Paste, mai vine si Vasilescu sa tina un colocviu la un post TV, respectiv mai spune si Isarescu ca vrea prudenta intr-o conferinta de presa; altfel, toti "specialistii" sunt privati.

In cazul UK, pot sa consider mai neutra o parere a unuia din cadrul Bank of England, decat parerea lui Osborne (former Chancellor of the Exchequer) sau a lui something-something, analist Bloomberg sau editor The Economist. La fel cum a zis si Zombie, nu disput titlurile si rangurile in ierarhia economica pe care le detin, doar perspectiva din care privesc lucrurile si cat de atasati de o tabara sunt.


Here's another one for ya: in 1975, UK a facut referendum pentru a ramane in CEE cand aceasta avea 10 membrii (cu tot cu UK, care a fost tinuta nitel in asteptare pentru ca De Gaulle suferea de sindromul "musc mana care m-a hranit"), iar obiectivele erau primordial economice; in 2016, urmasul CEE - UE - are 28 de membrii (si se fac eforturi pentru alde Rep Moldova, Ucraina, Turcia etc.) si are obiective cat se poate de diverse (economice, financiare, politice, sociale, aproape si militare). Ori UK-ul a fost din start primit cu doleanta de a refuza "ever closer union".


Edit: Ah... nu prea merge explicatia ta. Pentru ca in UK, cei care au votat pro-Brexit, chiar daca sunt mai in varsta, nu sunt saraci. Si exceptand situatia in care alde Corbyn ajunge prim-ministru si renationealizeaza serviciile publice si se revine la "welfare state", nici nu poti zice ca voteaza pentru a trai de pe spatele statului.

[DarthZombie]

Odată cu criza economică din 2009 acest aspect a devenit tot mai pronunțat și îmi imaginez că va continua să fie tot așa în lumea vestică până când nu se schimbă problema diferenței covârșitoare între venituri.

Sa nu uitam ca abordarea UE in fata crizei a fost dictata in principal de madam Merkel, lucru care din principiu nu sade bine englezilor. Colac peste pupaza, austeritatea loveste direct in acea clasa muncitoare pe care o pomenesti. Ironia face ca efectele Brexit asupra burselor scade wage gap-ul mai bine decat orice alta tentativa trambitata de stanga politica in ultimii 20 de ani Dar oricum reactiile astea ale pietelor sunt emotionale si au loc tot timpul la evenimente de genul. In caz ca UK nu intra intr-o deriva decizionala completa, pana la sfarsitul anului vom vedea o macar relativa normalizare daca nu una completa a cursurilor imho.

[McWilliams]

La cum se comporta tabara pro-Brexit in desemnarea unui lider si a unui program de guvernare pana la negocierea iesirii, tare mi-e ca nu o sa se stabilizeze nimic prea curand. Si ca o sa iasa specialistii din gaura de sarpe sa zica "nu v-am zis eu ca iesirea din UE va aduce Apocalispa economica peste noi?". Adica astia aproape ca nu se asteptau sa castige tabara lor si au fost prinsi cu chilotii in vine. Adica, na, pana si Basescu a stat treaz si a numarat voturi alaturi de Blaga ca sa iasa presedinte a doua zi, nu s-a dus in concediu ca sa fie apoi sunat si anuntat ca a castigat.

[sebas]

Vărsta este jumătate de poveste. Cealaltă e nivelul de educație:



Clasa aia blue collar este prima lovită de recesiune, imigrație, măsuri de austeritate sau probleme de income equality. Tot ei vor fi primii loviți și de urmările economice ale brexitului. Și asta înainte de noul val de robotizare. Singura discuție concretă pe această tema pe care eu am văzut-o ține de universal income, care nu știu cât va rezolva din problemă. Tare mi-e că nu mare lucru.

Din cauza asta spun că mie îmi pare că sursa problemei ține mai puțin de UE, birocrație sau libertățile oferite în piața UE și mai mult de nivelul de satisfacție al cetățenilor care fac munci necalificate.
Ei sunt cei vare votează preponderent cu Trump, Leave Campaign sau acum câteva luni cu Freedom Party of Austria




Ori nevoile și probleme lor nu prea sunt atacate politic decât de către niște bufoni care dau cu piatra fără avea vreo strategie concretă de rezolvare.

[vulp]

Numarul de punctulete din acel grafic e a treia jumatate de poveste. Daca au atat de multi gulere-albastre inseamna ca au avut nevoie de ele - iar cand sa-i arunce la gunoi, s-au revoltat si au votat. Scurt pe doi.

Despre Austria sa nu vorbim deoarece acolo alegerile au fost manipulate.

[Foxman]

Ce arata graficele alea e cum poti sa fii tanar cu diploma si sa nu ai habar ce imperiu autoritar devine EU.
Ce as numi mai degraba frustrant e ca oamenii au votat din motive prost construite.

Daca EU e so fucking great, de ce tabara Remain nu a folosit argumente gen uite EU ne-a dat asta si asta si asta, in loc de scaremongering si name-calling the other side? De ce EU sunt atat de zelosi in a rupe pe genunchi economia UK? Atat de multa umanitate si empatie au incat le curg balele la ideea ca UK sa moara de foame. Eu stiu ca se poate sa ne despartim dar sa ramanem prieteni, dar doar daca suntem amandoi maturi si nu avem o relatie abuziva. Daca EU e asa de marfa, n-ar trebui sa le fie frica de plecarea membrilor, cum nici lui Ceasca nu i-ar fi fost frica ca o sa ii plece populatia daca nu era, intr-adevar, iarba mai verde pe partea cealalta.

[.chester]

Toate threadurile despre Brexit au nevoie de linkul asta:

http://www.clickhole.com/article/feel-f ... vid-d-4568

[DarthZombie]

Mie cel mai tare imi place tampenia aia cu "mama lor de batrani, ne-au furat viitorul!!!", cand batranii de acuma aveau 20-30 de ani cand UK s-a alaturat EEC in anii '70.

[sebas]

Campania Remains a fost absolut idioată, numindu-și rasiști și inconșienți juma de populație. Iar aia cu acuzatul bătrânilor că se duc la vot o știm prea bine.

[Foxman]

Campania Remains a fost absolut idioată, numindu-și rasiști și inconșienți juma de populație. Iar aia cu acuzatul bătrânilor că se duc la vot o știm prea bine.

Da' macar ai lor nu-s asa prosti ca ai nostri. Ei au avut tinereti in UE, nu tinereti in URSS.

[Jaunty]

Daca EU e so fucking great, de ce tabara Remain nu a folosit argumente gen uite EU ne-a dat asta si asta si asta, in loc de scaremongering si name-calling the other side?

Argumentele taberei Remain care au ajuns la tine sună de parcă au fost filtrate de cei din tabăra Leave. E interesant că au reușit să te întărâte atât de tare. Și nici nu ești englez.

De ce EU sunt atat de zelosi in a rupe pe genunchi economia UK? Atat de multa umanitate si empatie au incat le curg balele la ideea ca UK sa moara de foame.

scaremongering si name-calling