Stealth Games - discutie generala

[tnt]

Ca tot se vorbesste de Thief... game design back then, why less was more

phpBB [video]

[caleb]

Amen to that, bun rant. Numai că e foarte ușor să faci de căcat majoritatea covîrșitoare a jocurilor în general dacă zici „Thief”. Chestia este că s-a schimbat mentalitatea în general, totul e mai la îndemînă, mai comod, abundență, ce mai, însă noi suntem cu mult mai superficiali și nestatornici în general. Rejucînd seria, mi-a fost clar că nu este nici pe departe perfectă și că unele aspecte de suprafață par acum de rîsul satului, însă 'pachetul' per total șterge pe jos cu ultimii douăzeci de ani ai, între timp, industriei.

Asta mă enervează și acum la Dishonored, că designul este excelent *pentru un joc făcut și în ideea de a avea succes și a satisface mentalitatea jucătorului contemporan*. Dar cu toate mizeriile dezactivate, cu 'reguli' auto-impuse, tot nu ajunge la fel de imersiv precum Thief. Acolo am rîs pe bune (de cele mai multe ori spontan), m-am întristat, m-am îngrozit și m-am speriat de mi-a sărit inima din mine. Nu prea pot spune același lucru despre joacele din ultimul timp, care aruncă atît rahat inutil în tine încît dacă-l detectezi ești prea ocupat să te ferești de el ca să poți investi și în alt aspect (vezi porcăriile de la fabrica de etc. pe nume Ubisoft). Și Witcher 3, pe care nu l-am terminat, mi se pare mult prea încărcat. Ajungi să joci contractual, funcțional - iar ăsta avea potențial maxim, numai că game play-ul s-a diversificat prost, zic eu, concurînd Elder Scrolls și ținîndu-te ocupat cu vînători cretine de 'comori', cu prea multe întîlniri generice, de care m-am săturat peste măsură. Și am stat și am tot înghițit, doar pentru porțiunile unde într-adevăr vezi un peisaj de te caci pe tine și poți explora în voie, cu frica-n sîn și toate cele.

E perfect adevărat că pînă și cele mai bune jocuri de acum sunt proaste de put. Tipul care a făcut clipul mi se pare cineva care m-ar înțelege cînd i-aș zice că, de exemplu, Witcher 2 și o bună parte din trei, Human Revolution și altele asemenea sunt niște tîmpenii chiar și puse lîngă o abominație vizuală precum primul Gothic, ceea ce mă împacă puțin. E ca atunci cînd se chinuia Ghinea să-mi explice mie, un bădăran al viciului, de ce un anumit vin e prost. În timp am priceput, dar pînă nu am ajuns eu să uit ce-a zis și să-mi amintesc abia cînd am ajuns și eu la niște concluzii pe pielea mea, nici nu mi-am amintit

Not all is lost, succesul repurtat de Souls' arată că lumea mai vrea și altceva. Chit că apogeul e Demons' Souls, urmat de Dark Souls, nicidecum succesorii ceva mai cunoscuți și butonați.

[Cristan]

Rejucînd seria, mi-a fost clar că nu este nici pe departe perfectă și că unele aspecte de suprafață par acum de rîsul satului...

Asta mă enervează și acum la Dishonored

Și Witcher 3, pe care nu l-am terminat, mi se pare mult prea încărcat.

Chit că apogeul e Demons' Souls, urmat de Dark Souls, nicidecum succesorii ceva mai cunoscuți și butonați.

Inscrie-te repede la Hate Draft, ai deja jumatate de lista acolo

[caleb]

Nu prea pricep chestia cu drafturile, nici MTG nu mă atrage, deci nu știu ce să fac cu jumătatea mea de listă O donez, dacă îți trebuie. Dar mă bucură dacă trece ca 'hate', avînd în vedere conotația negativă pe care o are termenul acum.

[Cristan]

Glumeam, era o referire la trendul asta din joc de a alege nume "mari" din istorie pentru a le da jos de pe piedestal.

[caleb]

C, habar nu pricep ce spui tu acolo Sunt eu tulbure sau cam deconectat de la anumite fenomene. Dar dacă zici de istoria jocurilor faine, aia e sugrumată progresiv de 'industria' emergentă. Sigur, sunt bani de cheltuit și de făcut, dar asta nu e întotdeauna în sprijinul producției și experienței în sine.

[DarthZombie]

Nu stiu cat de corect e sa compari un joc open-world precum Witcher 3 cu unul liniar precum Thief. E clar ca in cazul din urma un dev isi poate concentra atentia pe fiecare detaliu intr-un mod in care la un joc open-world pur si simplu nu e fezabil. Nu am butonat Witcher 3, dar Witcher 2, care era liniar cu o mica urma de open-world, avea o atmosfera foarte bine pusa la punct imho, iar experientele pe care le traiai parcurgandu-l erau diverse.

Ca sa intelegi ce zice Cristan arunca un ochi la Hate Draft, ca sa-ti faci nervi cand iti vezi jocul favorit terfelit in ultimul hal

[Cristan]

C, habar nu pricep ce spui tu acolo Sunt eu tulbure sau cam deconectat de la anumite fenomene. Dar dacă zici de istoria jocurilor faine, aia e sugrumată progresiv de 'industria' emergentă. Sigur, sunt bani de cheltuit și de făcut, dar asta nu e întotdeauna în sprijinul producției și experienței în sine.

Era vorba de Game Draftul care se joaca aici pe forum. Never mind

[TG]

Dishonored nu e un nume mare tho. De fapt, puțină miopie în critica lui caleb, dar cred că am mai avut discuția asta deja și e inutil să se repete. Ce caută Human Revolution acolo, lol? Cine are impresia că ar fi un joc de seama?

E cel puțin la fel de ușor de desființat Dark Souls, pe motiv că recreează un anume tip de senzații într-un mod ieftin și pueril. Dar a făcut deja ne0lith asta. Să folosești diferențele dintre generații ca și principal motiv când aduci critica jocurilor o să mi se pară întotdeauna o treabă dubioasă. Un joc e prost, nu pentru că înainte jocurile erau altfel. De aia o să apară aici oameni care îți zic că e aberant să pui Witcher 2, Human Revolution și Dishonored în aceeași oală. E o pantă descendentă destul de evidentă de la primul la ultimul. Iar Thief nu are absolut nimic de a face cu ele.

All in all, caleb, ar trebui să joci Underrail, o să îți placă. Pe același stil de idei, se pișă pe tot ce a scos industria în ultimii 10 ani. Nu e vorba că nu înțeleg perfect ce zici, dar anumite idei au sens exclusiv prin faptul că le avem, când le scoți ad literam din tine, realizezi absurditatea. Nu greșești, dar nici nu ai dreptate.

[Doc]

Poate ca panta asta descendenta e doar in capsorul nostru. Probabil vreun atavism ratacit in cerebel. Maimuta primordiala cred ca a spus "pe vremea mea, bananele erau mai dulci".

[caleb]

Nu are cum să fie greșită treaba asta cu panta descendentă, fiindcă depinde cine măsoară. Că nu e universal valabilă, of course. Atîta timp cît cauți anumite calități pe care un joc mai vechi le-a avut și sunt foarte greu de regăsit la unele mai noi, e normal că odată judecate din punctul ăsta de vedere jocurile mai noi să dezamăgească. S-a schimbat focusul foarte mult. Nu e vorba că dacă nu ai ochelarii ăștia nu te poți bucura de ele. Poți. Doar că, deși familiaritatea cu anumite concepte reciclate de interacțiune cu jocul și de proiectare a lui te ajută să nu mai pierzi foarte mult timp cu acomodarea, în același timp țin lumea pe loc, pentru că nu mai rămîne mult loc de 'neobișnuit'.
Ori, dacă vezi jocul ca pe un timewaster care ar trebui să te distreze bine, nu e neapărat o problemă, dar dacă distracția vine și din dubioșeniile pe care ți le puneau în față o mulțime de titluri mai vechi, cînd încă nu era totul streamlined, industry grade și toate cele, atunci e normal să ți se pară că se duce dracului treaba, fiindcă așa și este. Nu degeaba după ce joci/termini ceva nou te apucă dorul de altceva vechi, pui treaba aia și se dovedește fie că memoria ta a fost prea blîndă cu titlul respectiv, fie că that motherfucker still kicks ass și nu are egal.

@TG Miopia se datorează cred și faptului că nu am foarte mult timp să văd ce se mai face, aleg puține titluri, cumpăr și mai puține, joc și mai puține. Iar cu W2, știi deja că nu am o părere bună despre el, chit că l-am jucat de vreo două ori +/-. Dunno what to say cu Dishonored, mie mi s-a părut de 1000 de ori mai distractiv decît un Skyrim, cu mențiunea că putea fi ceva mai dubios ca să-mi placă mai mult . Dar nu, nu e un joc mare în sensul AAA, buster, probabil nici buget. Sunt curios să joc și 2 cînd fac un upgrade la video, mai încolo. Te țin minte cu recomandarea Underrail, cred că o am pe un wishlist undeva, mi-a atras și mie atenția
Și da, Thief (exceptînd ultimul) este o categorie de jocuri în sine din care fac parte doar primele trei și ceva community work, inclusiv pe engine-ul de doom (TDM). Pînă și 5 minute din anumite zone din T3 fac cît mii de ore de altceva. Încă.

[vulp]

panta descendenta probabil exista din anii 70 cand plateai pentru privilegiu, gen coin operated arcade machines, doar ca pana-n anii 2000 era o panta extra-lina... dupa anii 2000 a inceput sa se infiltreze "stilul hollywood" si s-a dus pe pluta aproape totul; e o diferenta enorma intre "dificil pentru ca iti trebuie mult skill sau multa dedicatie, bro" si "e dificil pentru ca l-am facut extra-complicat"; diferenta dintre easy to learn but hard to master si opusul.

in rest 100% de acord cu caleb, Dishonored >>>> Skyrim

[caleb]

Păi complex nu înseamnă musai ȘI complicat, iar reciproca e valabilă. Nu m-aș duce pînă la anii 70, căci nu aș ști despre ce vorbesc. Aia cu blockbuster-ele a început de la Wing Commander încoace, plus-minus. Păi odată ce crește bugetul, ai și mai mulți bani de recuperat, trebuie să vinzi mai mult, mai scump etc. - Dishonored mi se pare OK fiindcă nu e un joc 'mare' dar nici atît de mărunt încît să îi lipsească bugetul pentru voice acting, de exemplu.

Trebuie să rejoc Chaos Theory, că tot l-am văzut pe thread, nu-l mai țin minte destul de bine, știu doar că mi-a plăcut mult primul SC - dar nu prea pot spune că am gust pentru decorul modern militar, motiv pentru care am ocolit și MGS.

[caleb]

Bine, revenind la discuție, mie unuia mi se pare că Dishonored nici nu intră în categoria asta, mai degrabă Splinter Cell, dar și ăla incomplet și ratînd esențialul. De ce?

Păi, 'stealth', deși etimologic ar fi un termen foarte potrivit, eșuează lamentabil să acapareze principala 'monedă' în care ar trebui să lucreze un astfel de joc, motiv pentru care 'sneaker' mi se pare cu mult mai potrivit. Cînd te furișezi, adrenalina vine din frica de a fi prins. De unde, tensiune.
Ori, în Dishonored nu are cum să fie o 'frică' virtuală legată de propriul personaj, mai mult decît înzestrat să 'dovedească' pînă și cei mai dificili adversari pe cel mai cel nivel de dificultate în luptă deschisă. Se naște mai degrabă o meta-frică de a nu reuși să joci non-lethal, că, vezi-doamne, se strică achievement-ul. Pe meta-frica de a nu genera prea mult haos nici n-o mai socotesc, fiindcă nu l-am jucat chiar 'curat' și am constatat că trebuie să măcelărești destul de mult ca să ajungi la ditamai haosul - care pare mai degrabă determinat de ce faci cu țintele principale sau cum rezolvi anumite obiective secundare. Abia în Dunwall City Trials, unde nu ai save la discreție cînd poftești, apar, printre altele, provocări stealth, care într-adevăr parcă-parcă ar putea aprinde ceva, însă miza unui nivel 'sportiv' nu reușește să convingă așa cum o face identificarea cu un personaj firav, cu mijloace interesante, dar limitate.
Din cîte țin minte, Splinter Cell e mult mai în măsură să facă asta, din păcate perspective 3rd person și decorul mai puțin neobișnuit nu ajută la fel de mult ca lumea creionată de Thief în privința asta.
Țineți cont, e vorba de întreținerea tensiunii și alterarea ei cu fascinația pentru lumea de joc, cu atmosferă pe care o simți efectiv, nu o arăți cu degetul ca pe o realizare tehnică, asta a făcut de fapt The Dark Project bine și aparent irepetabil.

Dacă-mi spuneți de jocuri care sunt 'stealth' pentru că există o convenție de joc care te face pur și simplu să pierzi și să reîncarci dacă ești detectat, mie mi se pare cumva pe lîngă subiect. Dacă alea nu te încurajează să faci asta și nu-ți induc nici gărgărei prin stomac, fricuță, nu te țin pe muchia scaunului, înseamnă că ratează să transmită exact sentimentul central conceptului. Practic le lipsește o întreagă dimensiune care alterează hotărîtor comunicarea dintre joc și jucător. De-asta, nici vorbă de Hitman sau altele asemenea. Hidden and Dangerous nu mai țin minte exact cum e, dar mă tem că tot stratul tactic și perspectiva mobilă distrag de la elementul cheie și acolo. Dacă vorbim de FEAR, teroarea și sperieturile nu sunt egale cu frica de a nu fi prins.

Știți, la Thief, în loc să dau reload ca tot omul normal, odată descoperit, fugeam mîncînd pixelii de pe pămînt. De ce? Eram în personaj. There's no fucking reload cînd ești ACOLO. Reload e în afara jocului, în zona META

[ola small dickie]

Eu in nolf ma furisam cu mare frica sa nu ma prinda nemtii sa ma violeze ca eram si mega bunoaca

[Nervozix]

Cam mult text si cam imbarligat Caleb. Mi se pare ca porblema ta e legata de definitii, si ai facut o observatie logica la inceput, inainte sa te cari in porumb, sau meta-porumb daca vrei.

Ma refer la diferenta dintre un joc "stealth" si un "sneaker" pe care ai punctat-o initial. Sunt jocuri in care pe langa a te furisa te poti si plimba prin fata inamicilor si interactiona cu ei fara ca ei sa stie ce/cine esti si ce cauti acolo. Aici e vorba de un joc stealth (cu sensul de clandestin) unde intra seria Hitman, Deus Ex, sau unele momente/capitole din alte jocri; Nolf (si FPS-ul cu James Bond de prin 2001 parca) sau misiunea din MoH in care intri in submarin deghizat ca ofiter, eventual si spionul din Commandos ar putea fi considerat ca folosind o mecanica stealth. Thief/Splinter Cell/I.G.I/MGS sunt clar jocuri cu furisat, nu prea o arzi incognito.

Aici merge un quasi-silogism probabil: un "stealth" poate fi si un "sneaker", dar un "sneaker" nu poate fi un "stealth". Adica mecanica stealth poate contine mecanica sneaker dar nu si invers, a doua fiind o subordonata a primei.

[DarthZombie]

CoD 4 e joc stealth, te furisezi prin tufe pe langa Cernobal atat de bine ca i se face rusine lui Garrett.

[Nervozix]

Nimic nu puncteaza mai bine complexitatea realitatii umane decat modul in care un individ imediat dupa ce defineste si creaza ordine, este urmat de un altul care face exact contrariul cu munca primului.

Ca sa corectez, sau sa fac sens din ce a vrut sa zica Zombie: "CoD 4 e mega sneaker, te furisezi prin tufe pe langa Cernobal atat de bine ca i se face rusine lui Garrett. "

Pentru ca in misiunea respectiva din CoD nu faci "stealth" per se, ca nu fraieresti soldatii din Cernobal ca ai fi unul de-al lor. Ei nici nu stiu ca tu esti acolo.

L.E.

Ca sa fiu pe cat de clar posibil cu definitiile create mai sus de mine. Un joc "stealth" contine elemente incognito si sneaking (Hitman si Deus Ex plm), orice ce joc care are doar unul dintre cele doua elemente nu are cum sa fie un joc stealth; daca l-ar avea pe celelalt ar fi automat un joc stealth. Este cat se poate de pedantic dar asta face un critic uneori, este pedant. Iar definitiile clare intodeauna ajuta la clasificari si critica mai dezvoltata. Acum evident in modul de vorbire uzual "gameristic" nu stam sa ne legam de cap cu definitii, dar e bine sa le avem.

L.E. II (lol)

Desigur ca Deus Ex este mai mult decat un joc "stealth", fiind un RPG complex, dar aici facem la fel ca mai inainte si includem setul mecanic mai mic in setul mecanic mai mare; i.e. includem aripa stealth in sfera RPG-ului. Defapt, cum am spus in postul anterior, si un FPS "generalist" poate avea oricare dintre aceste elemente. In Wolfenstein the New Order ai elemente de sneaking prin lagarul de exterminare, dar nu si elemente stealth, pentru ca nu te deghizezi in soldat/ofiter/altceva si nu porti conversatii cu inamicii. Un mic moment incognito ar fi conversatia din tren cu Frau Engel, dar este un element de accent scurt, un cutscene semi-interactiv.

[Doc]

Stealth plin de frica? Skyrim pe Legendary, unde te omoara orice pana pe la lvl 30 din doua bucati sau pana pui mana pe Lidia...

[caleb]

Mai, eu nu vorbeam de posibilele extensiuni ale termenilor de stealth și sneaker, încarcînd să zic unde începe unul și se termină celălalt, ci de potențialul de încărcătură emoțională indusă virtual.

Furthermore, cui vorbește de stealth și n-a jucat Death to Spies, să i se usuce perifericele și să-i cadă dacă nu-l joacă în următoarele șase luni