Teorii și concepții despre viață și lume

[Stokkolm]

viata pe pamant e un iad pentru speciile care pot sa realizeze asta

Esti mancat de viu des? Traiesti cu teama de a fi mancat de viu des?

Cred ca e o greseala de logica foarte comuna ce faci aici. Te pui in perspectiva caprioarei, dar cu creierul, gandirea, experienta de viata care o are un om crescut intr-o societate moderna. Si apoi te miri ca e naspa. Pot sa iti zic ca daca ar trebui sa traiesc fara internet, fara calculator, telefon, mi-ar fi foarte greu. Dar in anii 90 cand nu aveam astea nu le simteam deloc lipsa. Le-as simti acum doar pentru ca sunt obisnuit cu ele.

Iar legat de tradeoffs, cea mai interesanta chestie e ca hunter gatherers munceau mai putine ore pe zi decat muncim astazi. Deci nu doar ca progresul a venit cu tradeoffs, dar daca adunam toate beneficiile si dezavantajele cumulativ, sunt sanse sa dea pe minus. Sa nu se inteleaga ca sunt anarho-primitivist dela, imi dau seama ca timpul merge doar inainte si progresul, bun sau rau, e inevitabil. Fac doar o observatie.

Sau alt exemplu: daca s-ar inventa o tehnologie care iti permite sa faci munca de acum in jumatate din timp, crezi ca ai lucra 4 ore in loc de 8? Never happens. In ultimii 100 de ani au fost nenumarate imbunatari tehnologice, si cu toate asta, in America s-a pornit de la situatia in care un barbat putea intretine o intreaga familie cu un loc de munca in fabrica, la punctul in care ambii soti au cate doua job-uri.

[Iavo]

Ah. Problema ta a inceput de la "be fruitful and multiply". Si eu si restul populatiei am crezut ca daca ai o problema cu asta atunci ai fi de acord cu impunerea unor restrictii legale in privinta asta.

Dar tu nu la asta te gandeai ci consideri ca un om rational/moral ar lua singur decizia de a nu avea copii pentru ca a avea copii= cresterea cantitatatii de suferinta a umanitatii. Si ai interpretat ca ce am spus eu implica cumva ca lucrurile o sa se rezolve inevitabil...si ca alegerea de a a avea copii nu are consecinte.

Cred ca ce am spus eu e ca daca o sa gasim o solutie la problemele noastre aceasta nu o sa fie rezultatul deciziei de a nu avea copii. Si, in general, avutul de copii nu o sa aiba un impact negativ asupra capacitatii noastre de a gasi solutii asa ca nu am avea motive puternice pentru care sa consideram avutul de copii ca fiind un act iresponsabil in general (i don't buy the "increasing life increases suffering" stuff, desi am de gand de ceva timp sa citesc "Better never to have been", care argumenteaza in favoarea acestei pozitii ). So there is no reason external to our own personal limitations (we don't afford it, we are immature, we are constantly rejected by female FB users even though we are compatible etc) for not "being fruitful and multiplying".

Nici colapsul si nici evitarea lui nu sunt inevitabile. Asa ca poate nu e o idee buna sa luam decizii cu gandul ca "oricum se duce lumea pe pula in urmatorii 20 de ani deci poate ar fi mai prudent sa nu am copii".

Si doar ca un gand suplimentar, poate decizia de a nu avea copii e de fapt o dovada de egoism mai mare decat poti sa iti inchipui, mai ales daca ai o viata care ti se pare interesanta/buna.

[Triggerix]

Si doar ca un gand suplimentar, poate decizia de a nu avea copii e de fapt o dovada de egoism mai mare decat poti sa iti inchipui, mai ales daca ai o viata care ti se pare interesanta/buna.

Usor de cugetat astfel cand corpul tau nu trece prin foarte multe schimbari fizice si psihice in timpul sarcinii si dupa nastere.

[Mărar]

Si doar ca un gand suplimentar, poate decizia de a nu avea copii e de fapt o dovada de egoism mai mare decat poti sa iti inchipui, mai ales daca ai o viata care ti se pare interesanta/buna.

Egoism fata de cine?

Poate ca atitudinea mea a fost programata de evolutie pentru a evita situatii precum cea din insula St. Mathew

Reindeer introduced to St. Matthew Island in 1944 increased from 29 animals at that time to 6,000 in the summer of 1963, a drastic overshoot of the island’s carrying capacity causing a crash die-off the following winter to 42 animals. Based on the size of the island, recent estimates put the carrying capacity at about 1,670 animals

[ola small dickie]

Te pui in perspectiva caprioarei, dar cu creierul, gandirea, experienta de viata care o are un om crescut intr-o societate moderna.

pe care

[ola small dickie]

Si doar ca un gand suplimentar, poate decizia de a nu avea copii e de fapt o dovada de egoism mai mare decat poti sa iti inchipui, mai ales daca ai o viata care ti se pare interesanta/buna.

Usor de cugetat astfel cand corpul tau nu trece prin foarte multe schimbari fizice si psihice in timpul sarcinii si dupa nastere.

bine una din acele schimbari poate fi si sentimentul de iubire unic parinte - copil si toata experienta pozitiva din jurul cresterii unui copil but thats just me

[Iavo]

@Stokkolm: Poate exprimarea aia cu iadul a fost cam colorata. Nu cred ca fac o greseala oricum. Nu stiu daca o sa pot sa explic: daca esti de acord ca exista diferente calitative obiective intre diferite experiente (unele sunt bune si altele rele) atunci faptul ca nu esti constient de faptul ca traiesti in mizerie si suferinta nu e acelasi lucru cu a nu trai in mizerie si suferinta.

Exemplul tau cu internetul: daca ai avea posibilitatea sa experimentezi o lume fara internet si una cu internet si apoi sa poti alege sa traiesti in una din ele uitand de cealalta, probabil ai alege-o pe cea cu internetul pentru ca cea cu internetul (cu toate problemele pe care le are) rezolva mai multe probleme decat creaza. Nu cred ca creierul nostru clasifica viata de acum ca fiind mai buna doar pentru ca e obisnuita cu ea ci pentru ca face niste comparatii de bun simt si decide ca o viata ca acum 10.000 de ani, say, sau 100.000 de ani e obiectiv mai proasta decat cea pe care o avem acum. Cred ca e invers. Tocmai faptul ca ne scapa din vedere multe amanunte privitoare la cat de oribila era viata in trecut credem ca de fapt am putea sa comparam situatia de acum cu cea de atunci si sa ajungem la concluzia ca cele 2 sunt echivalente sau chiar viata de azi "da pe minus" pentru ca vanatorii culegatori munceau mai putin dar mureau in draci (altfel populatia exploda cu multa vreme in urma) si nu intelegeau aproape nimic (comparativ cu noi) din ce se intampla cu ei. Un invitat de al lui Sam Harris a spus ca oamenii nici nu se gandesc la faptul ca acum 100 de ani (sau cati sunt) nu exista anestezie. E un exemplu minor dar daca asta ne scapa din vedere ce alte amanunte de genul asta ne fac sa subapreciem ceea ce avem acum sau sa considerem ce avem acum nevoi construite artificial si ca satisfacerea acestora ni se pare benefica doar pentru ca ne-am obisnuit cu ele. De parca "mai bine" e doar un moft. (Si nu spun ca nu sunt si lucruri superficiale in cultura noastra sau lucruri pe care acum le facem mai prost decat inainte sau ca nu e nimic valoros de extras din trecut but all this doesn't amount to an equal "trade-off" as far as i can see).

Aveau vanatorii-culegatori posibilitatile noastre de a ne exercita creativitatea si a ne bucura de rezultatele creativitatii altor oameni? Luxul de a nu isi face griji ca o sa moara de foame sau frig sau o infectie banala? Luxul de a nu trai in nivelul de ignoranta din care si ei ar fi vrut sa evadeze desi nu stiau cum?

Nu o sa caut acum cifrele dar am mari dubii ca acum 100 de ani nivelul de trai era mai scazut in America decat acum. Nu cred ca progresul e liniar, constant sau inevitabil dar mi se pare absurd sa consideri ca nu e real.

Se poate sa fii devenit incoerent pe parcurs, cred ca am nevoie de o pauza 8-|

@Marar Jocul de "a face copii" e jocul care permite tuturor celorlalte jocuri sa fie jucate. E cam mult sa consideri ca alegerea de a nu contribui cu viitori jucatori e o decizie altruista. Egoista fata de sistemul care ti-a permis sa ai o viata buna, daca asta e cazul. Poti sa contribui si cu altceva in afara de copii, nu spun ca nu dar sa vezi facutul de copii ca un reflex biologic orb dictat de genele noastre egoiste nu mi se pare cea mai corecta conceptualizare a "faptelor".

LE: E un capitol, ma rog, paragraf in Behave in care Sapolsky prezinta cateva motive pentru care determinismul genetic primeste prea mult credit. Genele ne trag sforile mult mai timid decat ar presupune unii.

[Mărar]

Decizie egoista fata de sistem? Dar fata de oamenii care exista in momentul de fata? Sau fata de cei care vor trai si nu vor fi urmasii mei?

Sunt curios pana unde merge acest egoism, scapi de el daca faci un copil? doi? efectiv cat poti?

edit: am dat povestea cu St. Matthews mai mult ca o parabola.

[ola small dickie]

in mod evident exista un egoism in a nu face un copil. este egoismul de a-ti conserva viata asa cum o stii si cum iti place, pentru ca aparitia unui copil intr-adevar ti-o schimba complet si iti ia din independenta. si nu e usor deloc sa faci un copil si sa cresti un copil.

fireste, in definitiv exista si un egoism (eu cred mai mic decat cel de sus) in decizia de a face un copil. pentru ca se poate spune ca il faci ca sa treci tu prin experienta de a fi parinte, ca iti doresti asta, ca iti lipseste asta. dar apoi in acest egoism initial totul se transforma in generozitate fata de propriul copil, adica sa dai totul pentru el (timp, educatie, efort, bani, afectiune etc etc)

[Waaagh!]

Si doar ca un gand suplimentar, poate decizia de a nu avea copii e de fapt o dovada de egoism mai mare decat poti sa iti inchipui, mai ales daca ai o viata care ti se pare interesanta/buna.

[Iavo]

Decizie egoista fata de sistem? Dar fata de oamenii care exista in momentul de fata? Sau fata de cei care vor trai si nu vor fi urmasii mei?

Sunt curios pana unde merge acest egoism, scapi de el daca faci un copil? doi? efectiv cat poti?

Prin "sistem" ma gandeam la societatea compusa din oameni, inclusiv cei care exista in momentul de fata. Nu inteleg de ce consideri ca omul care face copii dauneaza celorlalti. Am spus deja ca poti sa scapi de egoism si fara sa faci nici un copil (Beethoven a oferit destul si fara sa fie tata dar nu ar fi avut ocazia sa ofere ceva daca nu avea un tata) doar nu sunt de acord ca abtinutul de la facut copii reprezinta vreo contributie in contul umanitatii. Si sa nu faci copii e un lux pe care ti-l permiti pentru ca ceilalti oameni isi asuma responsabilitatea sa ii faca (unii ii fac fara partea cu responsabilitate si asta e rau, ofc). Te poti bucura de o viata linistita (daca presupunem ca disparitia oamenilor te-ar tulbura) fara copii pentru ca sunt deja destui copii prin preajma.

[Mărar]

Nu e suficient ca pana la sfarsitul vietii o sa petrec ~76.800 de ore de chin (presupunand ca ma pensionez la 60 de ani ) cotizand la societate? Mai e nevoie si de un copil ca sa-mi achit datoria? I swear, being born was the worst decision I ever made.

[Iavo]

Nu e suficient ca pana la sfarsitul vietii o sa petrec ~76.800 de ore de chin (presupunand ca ma pensionez la 60 de ani ) cotizand la societate? Mai e nevoie si de un copil ca sa-mi achit datoria? I swear, being born was the worst decision I ever made.

Daca esti de acord ca cei care fac si copii pe langa orele de chin isi achita datoria mai bine decat tine then we agree.

[juve3332]

Nu stiam ca singurul scenariu in care putem sa jucam un single decent cu nemtii e cel in care nemtii castiga razboiul

Suntem speriati de Umbra noastra, de asta nu o facem Dar si in privinta asta putem face progrese 8-|

Aoleu, tati, pe bune.... Suntem speriati pe dracu', asta suna din J. Peterson. E logic si de bun-simt (in acceptiunea umana a relatiei cauza-efect) de ce nu avem mai multe jocuri cu nemtii.

Afirmatia ta initiala este un nonsens pentru ca Viata se descurca foarte bine si singura, nu are nevoie de oameni, care sunt una dintre ramurile evolutiei (cea mai avansata pe care o cunoastem noi, dar atat). Viata (inteleasa asa, ca un fel de idee platoniciana, oricat de problematic e conceptul) a repopulat planeta dupa n catastrofe si tot Viata de capul ei are sanse mai bune s-o faca in caz de cataclism. La fel cum e foarte probabil ca Viata sa fi ajuns pe alte lumi cu hat vreme inainte sa Omul sa faca primul pas. Omul nu poate decat sa se ajute pe el singur, cu supravietuirea semintiei proprii (desi e discutabil cat va mai dura pana ne vom lua la revedere de la avatarurile Homo sapiens sapiens), nu a Vietii.

[Iavo]

Umbra e a lui Jung, care l-a influentat mult pe Peterson, e adevarat. Poti sa contesti validitatea conceptului sau a explicatiilor bazate pe el dar nu cred ca e destul un "suntem speriati pe dracu" pentru a face asta. Era pe jumatate o gluma, anyhow, no need to get all puffed up.

Avem viziuni diferite despre ce e si ce poate face omul. Eu stiu de ce am parerile mele. Daca prin "producem miliarde de instantieri ale vietii si apoi ucidem 95% din ele" intelegi "descurcat foarte bine" nu mai e foarte mult de argumentat. Ca omul nu poate sa se ajute decat pe el singur mi se pare evident fals. Consider this: in 5 miliarde de ani Soarele o sa distruga orice forma de viata de pe Pamant fara posibilitatea ca aceasta sa renasca pentru ca nu o sa mai fie nici un Pamant. Legile fizicii, asa cum le cunoastem acum, spun ca asta urmeaza sa se intample daca oamenii nu fac ceva in privinta asta. Chestia amuzanta cu "cunoasterea" e ca poate influenta Universul fizic (in limitele impuse de aceleasi legi) in moduri unice si chestia amuzanta cu oamenii e ca sunt singura specie cunoscuta care poate genera un anumit tip de cunoastere. Stim cum am putea teoretic sa impedicam Soarele sa isi urmeze ciclcul "natural" al vietii (trebuie sa extragem masa din el) si chiar daca asta pare o idee irealizabila si SF nu exista nimic in ceea ce stim acum despre Univers care sa ne faca sa concluzionam ca e imposibil sa ajungem sa controlom ce urmeaza sa se intample cu Soarele. Daca vrei un exemplu mai down to earth poate urmatorul asteroid care urmeaza sa ne loveasca nu o sa o mai faca pentru ca o sa facem noi ceva in privinta asta. Cum o sa mai poti sa spui atunci ca omul nu poate sa contribuie decat la supravietuirea propriei specii?

[Waaagh!]

Avem viziuni diferite despre ce e si ce poate face omul. Eu stiu de ce am parerile mele. Daca prin "producem miliarde de instantieri ale vietii si apoi ucidem 95% din ele" intelegi "descurcat foarte bine" nu mai e foarte mult de argumentat. Ca omul nu poate sa se ajute decat pe el singur mi se pare evident fals. Consider this: in 5 miliarde de ani Soarele o sa distruga orice forma de viata de pe Pamant fara posibilitatea ca aceasta sa renasca pentru ca nu o sa mai fie nici un Pamant. Legile fizicii, asa cum le cunoastem acum, spun ca asta urmeaza sa se intample daca oamenii nu fac ceva in privinta asta. Chestia amuzanta cu "cunoasterea" e ca poate influenta Universul fizic (in limitele impuse de aceleasi legi) in moduri unice si chestia amuzanta cu oamenii e ca sunt singura specie cunoscuta care poate genera un anumit tip de cunoastere. Stim cum am putea teoretic sa impedicam Soarele sa isi urmeze ciclcul "natural" al vietii (trebuie sa extragem masa din el) si chiar daca asta pare o idee irealizabila si SF nu exista nimic in ceea ce stim acum despre Univers care sa ne faca sa concluzionam ca e imposibil sa ajungem sa controlom ce urmeaza sa se intample cu Soarele. Daca vrei un exemplu mai down to earth poate urmatorul asteroid care urmeaza sa ne loveasca nu o sa o mai faca pentru ca o sa facem noi ceva in privinta asta. Cum o sa mai poti sa spui atunci ca omul nu poate sa contribuie decat la supravietuirea propriei specii?

[Mărar]

Eu stiu de ce am parerile mele. Daca prin "producem miliarde de instantieri ale vietii si apoi ucidem 95% din ele" intelegi "descurcat foarte bine" nu mai e foarte mult de argumentat.

Imi place cum ai pus problema, dar fix asta consider ca se va intampla daca nu ne temperam, reproductiv vorbiind.

[Stokkolm]

Nu cred ca creierul nostru clasifica viata de acum ca fiind mai buna doar pentru ca e obisnuita cu ea ci pentru ca face niste comparatii de bun simt si decide ca o viata ca acum 10.000 de ani, say, sau 100.000 de ani e obiectiv mai proasta decat cea pe care o avem acum.

Ok, asta e argumentul standard care ne e prezetat de societate, ca trecutul era nasol si ca progresul face ca lucururile sa fie mai bune. Nu neg ca e de bun simt in sensul ca e narativa dominanta. Spun doar ca din punctul meu de vedere e gresit. In primul rand pentru ca argumentul se bazeaza pe o prezentare distorsionata, subiectiva a trecutului. E asemanator cu tehnica de marketing in care sunt prezentate doar partile negative ale produsului vechi si doar partile negative ale produsului nou.

In al doilea rand pentru ca tinde sa fie o masuratoare materialista, consumerista: "avem mai multi bani, mai multe chestii, deci suntem mai fericiti". Cei drept ce e fericierea e un subiect foarte complicat, nu l-au rezolvat oameni mult mai destepti ca mine. Dar ce pot sa zic e ca avem mai multi oameni depresivi ca niciodata, mai multe sinucideri, mai multe probleme mentale. Si cu cat o tara e mai avansata, cu atat problema pare sa fie mai mare.

Btw, sunt adept al conceptului de hedonic treadmill.

[Iavo]

Faptul ca e "argumentul standard prezentat de societate" (nu sunt sigur ca e) nu il face incorect.

Obiectiile tale: 1) Ca e o prezentare distorsionata, subiectiva a trecutului. Nu avem acces decat la genul asta de prezentari dar sunt distorsiuni in ambele sensuri. Mitul bunului salbatic al lui Rousseau e inca potent (nu am citit Harrari dar din ce am mai auzit pare ca de acolo vine). Si nu putem decat sa comparam unele versiuni distorsionate cu alte versiuni distorsionate pentru ca nu are nimeni imaginea completa si obiectiva a ce si cum a fost. Am citit destule carti de istorie care nu pun deloc accentul pe "ce nasol era pe vremea aia" but you can smell the blood through the pages.

2) Nu trebuie sa dispretuim partea materiala dar progresul e evident in atat de multe alte domenii (arta-asta o sa il irite pe Juve, filozofie, politica, tehnologie, medicina etc) . Nici nu trebuie sa consideram ca alergam in primul rand dupa fericire sau ca masuram succesul unei perioade istorice/societati dupa cat de fericiti sunt oamenii.

Daca am ajuns sa credem ca eforturile noastre nu pot sa aiba nici un alt scop mai important decat obtinerea fericirii atunci e posibil sa traim intr-o epoca foarte trista indeed.

[tnt]

Mai Iavo, sunt si eu de acord in mare cu progresul pe care-l sustii tu, insa acesta vine mai ales din statele dezvoltate, care ghici ce rata a natalitatii au? Una din ce in ce mai mica. Iar tu sustii ca vom gasi solutii, si solutii din ce in ce mai bune, si cu o populatie din ce in ce mai mare la nivel global si e normal sa tot crestem, no problem. Am cam pierdut sirul discutiei, dar cam asta sustineai, nu? Deci de la un anumit timp incoace progresul pe care-l sustii tu nu este proportional cu cresterea populatiei, ci din contra. Daca te uiti la o harta cu tari pe indici de dezvoltare si la cele cu nasteri putine, vei observa ca se leaga. Ca nu poti lua planeta ca intreg si sa tragi concluzii. Iar legatura si cheia e nivelul de educatie, pe care i-am soptit-o lui Alex Khan de la bun inceput.
Cu alte cuvinte trebuie sa venim cu solutii la problema suprapopularii, cum ne-am permite resursele pentru toti and stuff, dar sa o facem noi astia din tarile mai civilizate si nepopulate pentru tarile de unde vine de fapt problema supropopularii, nu?

Si ai sarit imediat peste un argument de aici despre distrugerea (fortata) de ecosisteme pentru aceasta continua populare, cu ideea ca oricum ele se distrug in mod natural in timp. Hai mai sa fim seriosi Pai tocmai ca trebuie protejata evolutia lor naturala. Deci cred am facut deja un "progres" prin care avem intelegerea mult mai buna a efectelor antropogene si e de datoria noastra sa actionam asa cum trebuie, nu sa le fortam disparitia ca sa facem loc pentru cat mai multi oameni in ideea ca o sa avem tehnologia sa traim si singuri ca specie pe planeta asta.