Discuţii politice, ca la cafenea

[McWilliams]

Eu nu pricep o chestie (legata de ce discutam aici, nu la modul general - acolo nu pricep mai multe): cineva a ridicat in slavi comunismul (si pe cel chinez, nu in ultimul rand), iar ola nu a postat asta la "tampenii"? Sau nu a turbat ca ciudata maimuta la gratii?

Well, geeee! I believe in miracles since Fedaykin came along.

sa faci pe turbatul sau ca maimuta e specialitatea ta. vezi postarea ta de la meciul de box. daca tot iti place subiectul nu ne mai explici inca o data cum unor popoare li se potriveste ca o manusa sistemul totalitar? cat tupeu ai in ignoranta ta sa readuci in discutie subiecte cu care de obicei te faci de ras si de rusine

Sigh! ... Mai explic o data macar ca sa schimbam gustul/spectrul vizual de Fedaykin din gura/retina.

N-am zis ca unor popoare li se potriveste ca o manusa sistemul totalitar. Ce am zis, in schimb, este ca unele popoare - din varii motive ce pot fi enuntate si discutate in detaliu, daca n-as sti ca mult text iti face rau la ficat - nu au ajuns inca la stadiul de a-si dori cu adevarat altceva decat ceea ce au in prezent. Schimbarea in cultura, in traiul, in filozofia de viata a unui popor se face in timp. Iar ca acea schimbare sa fie durabila si viabila, ar fi de mare ajutor ca schimbarea sa vina din interior. Tradus in termeni mai simpli: cei care au parte de regimuri totalitare trebuie sa isi doreasca ei sa aiba altfel de regimuri, apoi sa faca ceva in aceasta privinta. Faptul ca US/UN/EU/NATO/UNICEF/Antena 3/Ola Small Dickie decide ca tie, popor X, ti-ar sta mai bine in democratie nu se constituie drept constientizare proprie.

Daca US vine peste "the big bad dictator", il da afara in suturi si "instaureaza" democratia, este egal cu zero atat timp cat respectivul popor (per ansamblu, nu luat ca individualitati) nu stie ce este democratia si cum se foloseste. Case & point: tarile din Africa neagra, unde notiunea de democratie impusa de altii se traduce prin faptul ca dictatorul unui stat (acum cu titulatura de "presedinte/prim ministru") sustine alegeri "libere" la fiecare X ani, pe care le castiga automat din lipsa de oponenti/la scor fluviu.

Daca vrei sa faci o chestie buna pentru cineva, daca nu vrei sa-l vezi ca se chinuie cu zecile si sutele de ani (cum a fost cazul tarilor care au descoperit/adoptat democratia in timp - gen Regatul Unit, Franta, Statele Unite, Olanda, Suedia etc.), atunci faci un pustiu de bine si te tii de capul celui popor ani buni. Sa-l inveti sa inteleaga ce daruri bune i-ai adus si cum sa le foloseasca in mod eficient. Asa cum acum ne pare bine ca alde FMI/US/EU/NATO ne obliga sa facem anumite imbunatatiri/modificari la nivel macro pentru Statul roman, lucruri care altfel nu s-ar fi petrecut din propria initiativa a celor care conduc Statul roman, putem la fel de bine sa ne para rau ca n-au fost in stare sa ne OBLIGE la asta inca din 1990. Ci ne-au lasat vreo 15-20-25 de ani sa ne jucam "de-a democratia", cu efectele secundare pe care le resimtim in prezent.

Si aici mai am o mica nelamurire filozofica. Democratia se presupune ca este puterea (poporului) de a alege sa faca ceea ce doreste. In cadru legal, bineinteles, dar deschis spre mai multe optiuni. Cand cineva vine si iti impune conceptul de "democratie", pe motiv ca este mai bun decat ce ai tu acum (ceea ce este adevarat in 99,99% din cazuri), cum mai este asta optiunea ta de a alege ce-ti doresti? Daca iti doreai cu adevarat asta (chit ca nu stiai ca se numeste "democratie", chit ca nu stiai ca este structurata intr-un fel sau ca are urmatoarele principii), mai era nevoie sa vina cineva din exterior sa-ti spuna ca asta iti doreai?

[Fedaykin]

Daca US vine peste "the big bad dictator", il da afara in suturi si "instaureaza" democratia, este egal cu zero atat timp cat respectivul popor (per ansamblu, nu luat ca individualitati) nu stie ce este democratia si cum se foloseste. Case & point: tarile din Africa neagra, unde notiunea de democratie impusa de altii se traduce prin faptul ca dictatorul unui stat (acum cu titulatura de "presedinte/prim ministru") sustine alegeri "libere" la fiecare X ani, pe care le castiga automat din lipsa de oponenti/la scor fluviu.

Case-in-point mai elocvent: Irak si ISIS-ul

[Mafio]

@Mcwill

Comunismul la nivel conceptual, după cum zice Marx (gen, shau care l-a inventat), este o ideologie social-politică care, pe scurt, respinge ideea de clasă și proprietate privată. Pentru a-i descuraja pe oportuniști să profite de lacunele (de care și Marx era conștient) pe care le prezenta această filosofie, el a spus că această mișcare trebuie să pornească de jos în sus. Or, în Rusia, mișcarea comunistă a fost condusă de un intelectual (Lenin) într-un spațiu în care nu avea nicio logică. Rusia țaristă avea un sistem aproape feudal, cu lorzi, vasali și alte d-astea. Nu exista nicio burghezie împotriva căreia să-i azvârle pe țărani, și niciun sistem capitalist ale cărui abuzuri să le denunțe. În Germania, regimul nazist nu s-a instaurat prin metode legitime, ci prin fraudarea alegerilor din 1933.

Niciun regim, fie el totalitar sau nițel, uhm, abuziv, nu s-a instaurat din dorința voită a poporului, deci argumentul tău se prăbușește din start.

Crede-mă, oamenii nu sunt atât de proști precum îi prezintă media. Conceptele de democrație și totalitarism sunt niște construcții moderne care s-au modelat datorită anumitor contexte istorice. Nu sunt atât de adânc înrădăcinate precum spiritul de revoltă și aversiunea față de nedreptate. Indiferent dacă un anumit popor cunoaște filosofia democratică sau nu, o să își dea seama că lucrurile nu sunt tocmai ok. Niciun om nu este atât de prost încăt să-și ridice conducătorul în slăvi pe stomacul gol. Niciun om nu este într-atât de tembel încât să susțină regimul când i-au dispărut trei rude în decurs de două săptămâni. Unde există un regim care își bate joc de oamenii săi, o să fie și o rezistență. Tocmai de aceea regimurile totalitare din lucrările SF, stabile, puternice și lipsite de orice fel de rezistență sunt chiar mai fanteziste decât roboții pe care îi folosesc să controleze populația.

[Stokkolm]

...slow clap

[McWilliams]

I know, but they still have to figure shit out on their own. If they don't, then maybe democracy isn't for them just yet.

Poporul chinez, sub o forma sau alta, sub o denumire sau alta, traieste sub o... conducere autoritara, sa-i zicem, de cateva mii de ani. Si inca nu a fost suficient de calcat pe gat ca intreg incat sa ceara ceva cu mult mai bun decat ce li se ofera in prezent. Alternativ, puritanii au plecat din Anglia pentru ca regele Angliei o luase pe ulei si cerea chestii cu care ei, puritanii, nu puteau fi de acord. Au plecat in Lumea Noua unde, nici o suta de ani mai tarziu, alt rege al aceleiasi Anglii a inceput sa aiba si el niste idei cu care nu erau de acord. Si au mai actionat o data in directia asta. Sa nu zic de francezi, cum au pavat drumul catre "libertate, fratenitate, egalitate". Diferenta este ENORMA - ca timp, ca actiuni intreprinse, ca motivatie, ca orice.

Asa ca sa ma scuze cineva de pe forum daca prefer sa cred ca, atat timp cat consideram ca oamenii nu sunt la fel, si popoarele (luate drept entitati culturale, sociale etc. in sine, o medie a indivizilor care le compun) sunt diferite. Si unele indura mai mult decat altele. Adica acceptam ca omul "negru" poate fi mai potent fizic decat alte rase. Acceptam ca omul "galben" poate fi mai scund decat alte rase. Acceptam ca unii pot rezista mai mult fara apa, sau la temperaturi mai scazute, sau la altitudini mai mari etc., dar nu putem accepta ca unii tolereaza mai mult decat altii, ci musai trebuie aplicat standardul de democratie SI - adica daca mie, Ola Small Dickie, exponent al democratiei americane, mi se pare ca tu, rus/chinez/congolez/irakian, ai nevoie de democratie, atunci la naiba cu ce crezi tu, vei primi democratie.


Nu mai incerc sa port o discutie despre comunism, ca idee/concept, pentru ca este o munca de Sisif. E ca si cum ai discuta despre conceptul de bomba atomica cu japonezii, imediat dupa ce le-ai aruncat doua bucati in curte - nu conteaza daca teoria merita explorata in continuare, pentru a gasi si niste parti bune, pentru toata lumea tine minte doar BOOM-ul cel mare.

Si... Mafio... ca idee: niciun regim totalitar nu s-a instaurat drept dracu-n curu' gol din ziua 1. Absolut niciunul. Mereu a existat ceva care a oferit atractie pentru o parte din popor. Mereu. Deci argumentul tau... ma rog, prinzi tu ideea. Sper.

[DarthZombie]

Amandoi aveti dreptate in felul vostru. Organizarea politica e o unealta folosita pentru administrarea unui teritoriu/unei tari, iar ca orice unealta trebuie sa si stii cum s-o folosesti. Dar in acelasi timp de regula tot cei de la putere sunt cei care rastoarna sistemul. Pana la urma revolutiile sunt facute de o parte mica a societatii, in Franta au iesit parizienii, in Romania '89 au iesit cei din Timisoara si Bucuresti si exemplele pot continua. Era un banc sec care spunea ceva de genul "la oras se cheama revolutii, la sat se cheama rascoale", adevarul e ca putine rascoale taranesti nu au fost inabusite rapid. Si ca sa fie si mai frumos, din toate revoltele si revolutiile astea, ai si exemple de lovituri de stat care s-au folosit de miscarile populare pe post de alibi, gen la noi in '89, asa ca nici macar nu-s toate de jos in sus.

Desi nu sunt de acord ca unele popoare sunt "facute" ca sa accepte doar tiranie [si asta pentru ca exemple precum China sau Rusia nu au avut niciodata o democratie functionala ca sa ai termen de comparatie], cert e ca nu poti cere tuturor sa adopte instant democratie si tot setul ei de valori. Si nu pentru ca e niste prosti, ci pentru ca sunt multe diferente de mentalitate la care trebuie sa se adopteze societatea ca sa mearga democratia cum trebuie.

[ola small dickie]

Asa ca sa ma scuze cineva de pe forum daca prefer sa cred ca, atat timp cat consideram ca oamenii nu sunt la fel, si popoarele (luate drept entitati culturale, sociale etc. in sine, o medie a indivizilor care le compun) sunt diferite. Si unele indura mai mult decat altele. Adica acceptam ca omul "negru" poate fi mai potent fizic decat alte rase. Acceptam ca omul "galben" poate fi mai scund decat alte rase. Acceptam ca unii pot rezista mai mult fara apa, sau la temperaturi mai scazute, sau la altitudini mai mari etc., dar nu putem accepta ca unii tolereaza mai mult decat altii, ci musai trebuie aplicat standardul de democratie SI - adica daca mie, Ola Small Dickie, exponent al democratiei americane, mi se pare ca tu, rus/chinez/congolez/irakian, ai nevoie de democratie, atunci la naiba cu ce crezi tu, vei primi democratie.


.

magnific. fiecare post al tau e o bijuterie dintr-o tara africana care se chinuie cu democratia

Nu mai incerc sa port o discutie despre comunism, ca idee/concept, pentru ca este o munca de Sisif. E ca si cum ai discuta despre conceptul de bomba atomica cu japonezii, imediat dupa ce le-ai aruncat doua bucati in curte - nu conteaza daca teoria merita explorata in continuare, pentru a gasi si niste parti bune, pentru toata lumea tine minte doar BOOM-ul cel mare.

wait wait. am si eu una: sa porti o discutie despre comunism, ca idee / concept, este o munca de Sisif pentru Mcwiliams. e ca si cum ai discuta despre sobolan cu ciumatul? despre must cu diareicul? despre manele cu pruteanu? sunt bune si astea?

heck, for the fun of it: lanseaza-te in gasirea, analizia si discutia partilor bune ale comunismului. promit ca nu ma mai implic

stai! mi-au mai venit idei de discutie pentru mcwilliams si cine mai doreste: unde a gresit comunismul? ce putea fi indreptat in comunism? ce trebuia schimbat, ce trebuia pastrat astfel incat sa fi fost azi toata planeta (sau ma rog, majoritatea ei) fericita sub comunism? ca astazi sa fi fost comunismul sistemul predominant social si politic.

[MC]

Incep eu. Trebuia sa elimini urmatoarele: confiscarea proprietatii private, sistemul opresiv care inducea frica, lipsa alimentelor, lipsa libertatii de exprimare si a celei de miscare (peste hotare) etc.
Ce ar fi putut fi considerat bun (de catre unii)? Faptul ca ti se asigura un loc de munca la terminarea studiilor si faptul ca ti se asigura o locuinta. Majoritatea inca traiesc in blocurile comuniste si nu au reusit sa-si construiasca o casa sub regimul capitalist. Ba mai mult platesc si rata la credit pe 30 de ani prin "Prima casa" pentru 70 de mp de locuinta (in cazuri fericite). Cam astea ar fi. Ah si poate nu ai mai fi fost considerat chiar ultimul jeg de tara.

[Waaagh!]

lel lal.

Majoritatea oamenilor aveau case pe care le-au distrus comunistii dupa care i-au mutat la bloc. Locul de munca asigurat insemna ca erai trimis in ultima batatura de la capatul pamantului sa lustruiesti saibe, tu fiind calificat de exemplu ca inginer electronist. A avut parti rele comunismul, dar a avut si bune.

olel olal.

[ola small dickie]

a si am uitat ceva. ca sa motivez de ce eu nu voi participa in mod serios la astfel de discutii (voi prefera sa ma amuz poate): am mai zis-o de 7 ori probabil dar eu o mai zic: eu consider comunismul o catastrofa, una din marile din istoria omenirii. eu consider comunismul o ciuma. asa ca pt mine intrebarea pe care o pune mcwiliams ar fi cam asa: care au fost lucrurile bune in legatura cu marea epidemie de ciuma? din aceste motive nu are rost sa iau parte la discutii de genul asta. dar carry on, by all means. vad ca deja a inceput oricum

[DarthZombie]

Pai frate, la ciuma s-a facut CURATENIE, iar cei slabi au ajuns acolo unde merita! Numai cei puternici merita sa supravietuiasca!

[.chester]

Ar merita si politicienii nostri o ciuma de-asta amirite?

[Fedaykin]

ca sa motivez de ce eu nu voi participa in mod serios la astfel de discutii (voi prefera sa ma amuz poate): am mai zis-o de 7 ori probabil dar eu o mai zic: eu consider comunismul o catastrofa, una din marile din istoria omenirii. eu consider comunismul o ciuma

+1

@MC: Eu personal nu vad locuinta si loc de munca primite pe de-a gata ca pe un lucru pozitiv

Ar merita si politicienii nostri o ciuma de-asta amirite?

Cam greu sa se imbolnaveasca ciuma de ciuma

[.chester]

VOT NEGATIV pentru cererea DNA în cazul lui Victor Ponta

E cineva surprins?

[Fedaykin]

Pe cat de previzibil, pe atat de innaceptabil

Noapte buna, RO!

[MC]

@MC: Eu personal nu vad locuinta si loc de munca primite pe de-a gata ca pe un lucru pozitiv

Nici eu. Sau ma rog, nu in felul in care se facea asta in comunism. Ma refeream la cei care spun ca a avut si parti bune comunismul si invoca argumentele astea. Le-am zis mai mult si l-a misto pentru ca nu aveam cum sa iau in serios postul lui ola.

[.chester]

Vrând să arate nu doar că este prost și ticălos ci și un pic lingău, șefu’ la senatori, Călin Popescu Tăriceanu, s-a întrebat dacă e ok ca un procuror de 27 de ani să-l frigă la momițe pe un premier de 42.

Pentru că Tăriceanu e bou și a trecut prin școală ca slipul lui Botezatu prin cur, rămânând cu nimic de la clisme, fac o mică listă cu ceva băieții care au făcut ceva în viață până la 27 de ani, poate se întâlnește cineva cu el la azilul de pensionari și i-o prezintă.

[Apollyon]

Mai importante decat votul in cazul Ponta sunt modificarile la Codul Penal care urmeaza sa fie dezbatute. La cat de disperati sunt sa stopeze anchetele, probabil ca vor fi adoptate.

[marvas]

Deputatii au respins inceperea urmaririi penale a lui Victor Ponta

Cica scorul a fost 231 la 120.


Cum nu vii tu, Feydakine doamne, ca punând mâna pe ei,
Să-i împarţi în două cete: în smintiţi şi în mişei,
Şi în două temniţi large cu de-a sila să-i aduni,
Să dai foc la puşcărie şi la casa de nebuni!

[Fedaykin]

Da' cu puscaria ce ai? Ce, in aer liber nu se poate?